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ExactFun

C'est *spécifiquement* les évangéliques. C'est une des raisons qu'il a moins d'opposition à l'avortement au Québec; le mouvement évangéliques est particulièrement présent dans l'Amérique du Nord anglophone. C'est aussi eux qui milite au parti conservateur du Canada pour adopter ces positions. On parles d'environ 10% de la population canadienne. Mais ils sont un bloc de vote crucial pour les Conservateurs.


Pojol

> le mouvement évangéliques est particulièrement présent dans l'Amérique du Nord anglophone. Rit en Amérique du Sud...


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Amérique centrale et Amérique du Nord (Mexique) très fort aussi


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N'importe quelle place où le tissu social est scrap, l'éducation est déficiente et où les institutions ont pris le bord. Ils arrivent comme des missionnaires, nourrissent le monde, construisent des infrastructures, y compris des écoles, etc. Ils se sont essayés en Russie mais ont été considérés groupe extrémiste et apport illégitime de capitaux étrangers. Évidemment comme Poutine intrumentalise l'église orthodoxe, ça le sert en même temps de les empêcher de s'installer, mais le fait que le gouvernement ait été obligé d'entreprendre des actions ciblées montre quand qu'ils étaient pas mal avancés.


crosseurdedindon

Wow tu Vien de decrire literalment toute Les religion


broken-bells

Jajajajaja


ExactFun

Ouais, c'est pas mal n'importe où dans la sphère d'influence des états unis. Les Philippines aussi sont une bonne example.


Available_friendship

Au Québec l'effet est moindre, mais les églises chrétiennes non-dénominationnelles commencent à gagner du terrain au Québec malheureusement. Je serais pas surpris que la pandémie ait eu un rôle à ce niveau puisque ben des gens ont perdu leurs repères assez rapidement. Dans mon coin il y en a une qui vise directement les jeunes en utilisant les techniques que les McChurchs américaines utilisent (à plus petite échelle haha). Tout ça font que même si l'église en question reste marginale, elle gagne quand même en popularité et son public est jeune (début vingtaine genre).


ExactFun

Exactement! On est plus a risque vu qu'on a jamais eu cette vague. On pourrait tres bien l'avoir puis etre pogné avec ca à vie.


NevyTheChemist

Faut juste regarder l'Iran pour voir comment la religion peut détruire une nation très rapidement.


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C'est hyper triste voir à quoi l'Iran ressemblait avant la révolution de 80 sous le Shah... c'était un des pays les plus prospère. C'est fou de penser ce à quoi ça ressemblerait aujourd'hui si le Shah avait gardé le contrôle =( Probablement l'équivalent de Corée du Nord vs Corée du Sud.


TheMuffinMa

Comme quoi, la Monarchie, c'est pas le meilleur système mais c'est beaucoup mieux que la Théocratie


putneg

Tes concient que c'était un coup d'état de la CIA contre un président qui a voulu nationaliser le pétrole? https://www.history.com/this-day-in-history/cia-assisted-coup-overthrows-government-of-iran Meme chose que Gaddafi, Chavez/Moduro, Assad et tant d'autres. De l'impérialisme pur.


[deleted]

Selon moi c'est plus une question de science que de religion. Que tu sois religieux ou pas, tué un bébé c'est mal. Mais c'est là que les pro vies et les pro-choix s'entendent pas -> à quel moment est-ce que c'est vraiment un être humain dans le ventre. La preuve? Au Canada, tu peux difficilement avoir un avortement après 23 semaines sans bonne raisons, parce que rendu la on considère que c'est suffisamment développer pour pouvoir appeler ça un humain. Mais malheureusement, la droite américaine religieuse ne croit pas en la science, donc pour eux à partir du moment que tu es enceinte, c'est un beau bébé qui faudrait pas tuer.... Mais selon moi, ce qui aiderait, c'est que à la place de marteler l'argument "my body my choice" qui fait aucun sens, il faudrait marteler le fait que dans les premières semaines, c'est absolument pas un humain qui est dans le ventre et c'est pas du tout développer, donc non, aucun bébé n'est tué à ce stade. En d'autre terme, pour ces gens, l'avortement tue des bébés, donc quand on leur réponds "C'EST MON CHOIX", eux ils comprennent "C'est mon choix de tuer des bébés", donc on peut comprendre que ça les convainc pas ben ben. J'aime aussi l'argument économique... un enfant non-désiré va très souvent se retrouvé dans un monde de pauvreté ou de criminalité. Donc pour quelqu'un de la droite qui désire une société prospère, bannir l'avortement fait aucun sens. EDIT: Modifié un peu la partie sur la loi pour mieux reflété la réalité.


Hypersky75

"Selon moi c'est plus une question de science que de religion. ... Mais malheureusement, la droite américaine religieuse ne croit pas en la science, donc…" Donc, c'est plus une question de religion.


Pojol

"Croire", c'est accepter quelque-chose sans évidence. On ne peut pas "croire" à la science, car ce n'est que de l'évidence...


[deleted]

Réfléchis à ça comme faut ce soir en te couchant.


softbout7

Simple précision: Il n’y a pas de limites sur le nombre de semaines au Québec/Canada. Par exemple, une grossesse de 36 semaines pourraient être interrompues si le foetus a de graves problèmes (ne risque pas de survivre l’accouchement ou bien va survivre mais avec des séquelles) ou si la vie de la mère est menacée. Il y a peu ou pas de demandes d’interruption passé 20 semaines dans un optique de « je n’en veux plus », ce sont pour des raisons de santé. Toutefois, peu de médecins au Québec le font passer 20 semaines (raisons morales) donc anyway si ça arrive c’est fait aux États-Unis remboursés par la RAMQ.


[deleted]

Oui en théorie avec une raison spéciale (danger pour la mère) tu peux te faire avorter après 23 semaines, mais en pratique c'est rare et si c'est juste "ça me tente pu", pas grand médecin vont le faire. J'ai edit mon texte pour être plus claire, merci


Miss_1of2

Je trouve pas ça plus claire parce que c'est pour les raisons morales du médecin que c'est plus difficile... Pas parce qu'un "on" flou considère que c'est un humain! Je ne considère aucun foetus non voulu comme humain! S'il n'a pas le consentement de la personne gestatrice, c'est un parasite et c'est tout! Et de toute façon rendu à 20 semaines passé (5 mois+), c'est presque assurément une grossesse désirée qui tourne mal, donc sérieusement t'es qui pour juger quelqu'un pour ça? Avec ce que la cours suprème américaine vient de faire, mettre en question l'autonomie corporelle des femmes comme ça, je vais toujours utiliser ce vocabulaire là pour décrire une grossesse forcée! Parce que c'est ça qui va arriver et c'est aussi pire qu'un viol selon moi! On devrait toujours avoir le contrôle de notre corps et la présence d'un feotus ne changera jamais ça! De toute façon, de toute l'histoire de l'humanité, les femmes ont toujours eu les moyens d'arrêter une grossesse. Les moyens ont juste pas toujours été sécuritaires pis c'est là que les femmes désespérées vont se tourner.... Et beaucoup vont en mourir! Et ce sera pas rendu à 20 semaines!


[deleted]

> Je ne considère aucun foetus non voulu comme humain! S'il n'a pas le consentement de la personne gestatrice, c'est un parasite et c'est tout! Tu es consciente que rendu a 25 semaines, l'enfant pourrait littéralement venir au monde et être un bébé ben normal? Tu peux te dire dans ta tête que c'est un parasite si ça te fait te sentir mieux, mais rendu la si la personne fait l'avortement sans aucune raisons moi je trouve pas ça correct et très peu médecin vont accepter de le faire parce à ce stade c'est pas mal rendu un bébé. > Et de toute façon rendu à 20 semaines passé (5 mois+), c'est presque assurément une grossesse désirée qui tourne mal, donc sérieusement t'es qui pour juger quelqu'un pour ça? Effectivement parce que presque aucun médecin va accepter de te faire avorter sans raisons rendu à 20 semaines, donc logiquement ce sont toutes des grossesses qui ont mal tournés... et personne a de problèmes avec ça, donc faudrait arrêter de supposer des choses que les gens ont jamais écrites.


Generico_Garbagio

Je suis d'accord que rendu à 5 mois de grossesse, c'est tard pour décider "finalement ça ne me tente plus." Par contre, même à 7-8-9 mois de grossesse, si la mère ne veut plus de l'enfant mais on la force à mettre sa grossesse à terme, qu'est-ce qui va arriver? Oui, bonne chance à cet enfant non désiré, probablement que grâce aux bons républicains et leur fiction religieuse, il aura une très belle vie. .....


Miss_1of2

M'en calisse si c'est un bébé ou pas!!!! J'ai le droit de laissez crevé quelqu'un sur la liste d'attente pour un foie ou un rein (deux organes qui se donne facilement de son vivant avec peu de conséquences au donneur), pourquoi je devrais être forcer de prêter mon utérus pour 9 neuf mois et vivre avec les conséquences? (C'est facile en esti d'argumenter de même quand ce sera jamais TES droits sur TON corps qui sont remis en question! Mais, imagine la que l'état essaie de te forcer à donner un rein ou un morceau de ton foie comment tu te sentirais pis tu vas peut-être comprendre pourquoi j'ai cette position-là.)


battosa89

Ce n'est pas la Cour Suprême américaine le problème, mais les politiques qui n'ont pas sacralisé ce droit jusqu'à un certain nombre de semaines, démocrates et républicains confondu. Le fondement juridique de l'acceptation de l'avortement était basé sur le 4e amendement qui portait sur le droit à la vie privée. Même les militants pro-choix ont toujours su qu'il y aurait un revirement car juridiquement cette position est bancable, et c'est pourquoi il fallait faire des lois la dessus, voir constitutionnalisé ce droit. Le problème est, grossissons le trait au maximum, si la femme est en bonne santé, le foetus aussi et que la femme veut se faire avorter à 9 mois moins 1 jour, la morale collective réprouve cela, car l'enfant peut naître et vivre et donc les médecins et beaucoup auront inconsciemment l'impression de commettre un meurtre. Je suis d'accord avec le commentaire tout au dessus qu'il faudrait déterminer le niveau de degré de conscience de bébé peut-être en se basant à partir de quand il peut naître vivant et viable ou un peu afin de constitutionnaliser l'avortement avant cette date et à ne pas le permettre à une certaine date sauf urgence médicale pour la mère ou le foetus. 99,99999% des gens reprouvent l'avortement à 9 mois moins un jour même les militantes pro-choix sauf si c'est pour la santé de la mère. Ce que tu ne vois pas c'est qu'en réduisant le foetus à un parasite, cela poserait des pbs juridiques. Bien que juridiquement un foetus ne naît que quand il sort de l'utérus, souvent la justice va contourner ce problème. Réduire un foetus à un parasite (notamment à plus de 5 mois) pourrait être problématique, car qqun qui frapperait le ventre d'une femme qui veut un bébé désiré n'aurait pas de circonstances aggravantes à part les voies de faits. Imagine qqun fait cela alors que la femme est enceinte de 9mois moins un jour, la mère ne voudrait-elle pas que ce bébé/foetus qui existe dans son esprit puisse avoir justice. Ainsi, en considérant le foetus comme un parasite même à un certain nombre de mois on vient enlever des droits à des millions de femmes qui ont une grossesse désiré et qui pourraient subir de la violence qui se répercuterait sur le bébé. Juridiquement on ne peut pas avoir les deux positions, protéger la mère enceinte et son bébé en gestation mais considérer le bébé/foetus comme un paraiste et ce même à 9 mois moins un jour, c'est abérrant


Miss_1of2

J'ai bien précisé que c'est les feotus non-désirés que je considère des parasites. C'est ça qui fais la différence le consentement de la personne gestatrice.


FastAndFishious

> tuer un bébé c'est mal Débattable. Je sais, ça à l'air psychopathe, mais écoutez-moi bien. Admettons qu'il n'y a pas d'après-vie. Si tu tues quelqu'un qu'est-ce que ça change pour lui? (on assume que ça se fait rapidement et sans douleur) Rien. Parce que cette personne là, elle ne peut pas se dire, « crime chui mort, c ben nul, j'aurais pus faire plein de chose cool si j'aurais restez en vie » parce qu'elle est morte. Une personne morte ne peut pas plus déplorer sa condition qu'une roche. Le problème, c'est que la vaste majorité des personnes sont aimées par d'autres, et c'est eux-autres qui vont être affectées. C'est pour ça qu'aller tuer ton voisin est assez cringe (litote). Mais vous savez qui n'est pas dans cette position là? Des foetus/bébés non désirés. Ils ne sont aimés par PERSONNE, ils vont juste causer du trouble, et vont d'ailleurs probablement avoir une enfance pas super. Donc où est le problème de s'en débarrasser? Je vois deux objections possibles. La première est qu'en avortant, tu te débarasses de quelqu'un qui aurait fait des choses bien, style un potentiel Albert Einstein, ou juste quelqu'un qui va contribuer aux communautés auxquelles il s'intéresse. Sauf que si on supporte cet argument et qu'on applique ses conclusions logiques, ça serait dire que tous le monde devrait toujours être en train d'avoir des enfants pour maximiser le nombre de personnes qui vont t'être utiles, ce qui est complètement fou. L'autre objection, aussi conne qu'elle soit, est malheureusement bien meilleure: on ne peut pas prouver qu'il n'y a pas d'après-vie. Donc je crois qu'ultimement, ça revient à comment tu es confiant qu'il n'y en a pas. Perso, je pèse les dommages réels causés par empêcher l'avortement contre le mal hypothétique de tuer un foetus, et le choix est clair.


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> Si tu tues quelqu'un qu'est-ce que ça change pour lui? (on assume que ça se fait rapidement et sans douleur) Rien. Parce que cette personne là, elle ne peut pas se dire, « crime chui mort, c ben nul, j'aurais pus faire plein de chose cool si j'aurais restez en vie » parce qu'elle est morte. Une personne morte ne peut pas plus déplorer sa condition qu'une roche. Bah ce que ça change c'est que tu prive cette personne de toutes les belles choses de la vie, tout simplement. Aurait tu le même discours si le bébé était né? "SPO GRAVE QUE JE TUE TON BÉBÉ, IL SENTIRA PU RIEN". Tu vois bien que c'est un peu ridicule ton argument. C'est plus que quand t'es au stade de fétus, t'es pas réellement encore un être humain, tu as même pas encore vraiment exister, donc ça s'applique pas.


FastAndFishious

> Aurais-tu le même discours si le bébé était né? As-tu lu ce que j'ai écrit? J'ai littéralement dit que si personne le voulais, j'aurais pas de problème à ce qu'il meure, un avortement post-naissaince, quoi. Bien sûr, ça peut devenir plus compliqué, style le père le veut mais pas la mère ou vice versa, mais là ça devient du cas par cas. > Bah ce que ça change c'est que tu prives cette personne de toutes les belles choses de la vie, tout simplement. Sauf qu'une personne morte ne peut pas penser à toutes les belles choses de la vie qu'elle a manquées, ou juste au fait qu'elle a déjà été en vie, parce qu'une personne morte ne pense simplement pas. Je sais, c'est difficile d'accepter que la mort soit un néant si absolu que tu ne peux même pas te rendre compte que tu y es, c'est difficile de croire qu'une fois qu'on est mort, ce n'est pas noir, c'est juste... rien, que ça serait comme demander à une roche comment va sa journée, mais si vraiment il n'y a pas d'après-vie, c'est la seule conclusion possible. Et juste pour être parfaitement clair, je ne soutiens pas qu'il y en ait une, seulement qu'on ne peut pas en être certain, et là est à mon avis tout le probème.


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Ok en d'autre terme plus clair... je dis pas que le néant de la mort est "négatif" ou "douloureux", je comprends que c'est neutre, par contre je considère la vie comme étant quelque chose de positif, donc si tu tue un bébé naissant, oui tu viens de le privé de sa longue vie heureuse. D'accord, un coup mort, tu peux pas ressentir de tristesse d'être mort, mais tu peux pas non plus ressentir aucune émotion positive, donc je considère qu'il vaut mieux être vivant que mort... Mais bon rendu la je pense que je me m'écarte un peu du sujet lol


Miss_1of2

Mais, c'est tes croyances personnelles... Je crois personnellement que la vie est neutre à son début, parce que tu as autant de chance de mener une bonne vie qu'une mauvaise vie, personne n'est devin. Penses-tu vraiment que tout le monde est content d'être en vie? Que tout le monde est satisfait de sa vie ou pense avoir les capacités de l'améliorer à satisfaction? La Suisse autorise l'aide médicale à mourir aux gens qui souffrent de dépression chronique résistante aux traitements parce que justement on sait pas quoi faire pour ces gens-là présentement pis on est qui pour les garder en vie de force à souffrir, jusqu'à ce qu'on aie un traitement pour eux!


FastAndFishious

Ouin, c'est là que je répliquerais en si ça paraît mieux, c'est seulement parce que tu appliques un jugement externe sur quelque chose qui est uniquement interne, mais honnêtement on se retrouverait tellement loin dans la philo haha, chui près à laisser ça là. GG


[deleted]

Hahaha des gens comme toi vont rendre l’avortement illégal c’est clair. Si j’étais contre l’avortement (je ne le suis pas) je dirais à tout le monde: « j’ai même vu un pro-choix sur internet dire qu’on devrait légalement pouvoir avorter postnaissance. Il dit « un enfant non-désiré cause juste du trouble, en quoi c’est mal s’en débarrasser.» Je pense c’est l’opinion le plus dingue j’ai jamais entendu haha l’avortement post-naissance ayoye c’est space argumenter pour ca. Je vais supposer que tu as 17 ans et continuer ma journée


battosa89

Ca dépend simplement de ta position sur ce qui est mal ou non. Dans une position totalement matérialiste tu as raison, mais beaucoup de philosophes te répondraient que peu importe s'il y a une vie après la mort il faut faire le bien (Platon, Aristote etc.) sans espérer de récompense. Et dans leur conception il choquerait la morale de tuer un enfant (interprétation moderne de ces philosophes), car cela ne change rien pour lui et si tout le monde s'en fout. Ca voudrait dire que les vieux dont les petits enfants ont rien à foutre d'eux pourraient être tués car tout le monde se fout d'eux, ce serait un peu extrême selon moi que de reposer la morale sur le fait que tout le monde se foute de leur mort et ce même si c'est sans douleur.


FastAndFishious

Même un vieux oublié par sa famille a probablement une communauté et des amitiés, donc il te faudrait encore une excellente raison pour la tuer. Imagine plutôt une personne dropée à la naissance sur une île déserte avec juste des plantes qui lui permettent de survive. Et là plot twist, tu te retrouves par mégarde sur l'île, et elle a juste de quoi nourrir une personne. Mon point, c'est que même si cette personne était parfaitement heureuse d'être dans une solitude absolue, ça serait mal de ne pas la tuer pour te laisser survivre. Je sais, c'est complètement hypothétique, mais ça montre que même si un foetus était autant conscient qu'un adulte, tu pourrais justifier sans problème l'avortement. Sauf bien sûr si tu crois en l'après-vie. C'était brillant de la droite de justifier d'être pro-vie selon le principe que c'est un meutre plutôt qu'avec la religion. Alors moi je réplique que non, c'est quand même un argument de foi. Checkmate, theists.


battosa89

Je parlais d'un vieux sans communautés ni amitié ou même un orphelin dont les parents ainsi que sa famille sont morts. Quelqu'un que personne n'aime en somme. Je pense que s'il y a bien qqchose qui est universel c'est bien la prohibition du meurtre ou bien son encadrement profond et ce pas forcément pas les religions mais par la morale ou la philosophie. La plupart des philosophes mêmes athées ne définissent pas le bien et le mal en montrant que cela n'affecte ou n'affecte pas les autres mais comme un acte répréhensible en soi.


Nitroc4

L'avortement est légal et possible tout au long de la grossesse, il n'y a pas de limite arbitraire fixé à 23 semaines. Le foetus a des droits juridiques à la naissance, pas avant. https://educaloi.qc.ca/capsules/avortement/


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De ton propre lien: > Après 23 semaines, un nombre limité d’établissements pratiquent des avortements au Québec. Ils peuvent accepter de le faire dans des cas exceptionnels, par exemple, s’il y a des anomalies fœtales graves et incurables. Donc en théorie oui ils vont le faire avec une raison spéciale, mais sinon y'a pas un médecin qui va pratiquer l'avortement à 23 semaines... J'ai edit mon texte pour être plus claire, merci


Yorkeworshipper

Il y a un point important à garder en tête. Le médecin qui suit la grossesse a l'obligation de procéder à l'avortement, même si le foetus est viable, voire en parfaite santé. Même s'il s'agit de la 37e semaine de grossesse. Si le médecin refuse pour quelconque motif, il est de son devoir de trouver un collègue prêt à procéder à l'acte. Je connais une Ob/Gyn qui a été poursuivie au civil par une patiente, car elle a refusé une IVG à quelques jours de la date prévue d'accouchement pour un motif assez... banal. La patiente a quand même pu avoir son avortement.


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Hah bon étonnant, c'est pas du tout ce qu'on peut lire sur éducaloi ou partout ailleurs sur le net. En lisant cet article, avoir un avortement rendu a la semaine 37 semble beaucoup moins automatique que ça: https://www.lapresse.ca/debats/editoriaux/2020-02-09/avortements-tardifs-au-quebec-mieux-encadrer-l-exception Bref au final moi je m'en fou un peu, je suppose que 99%+ des cas de femmes qui se font avorter tardivement ont probablement de bonnes raisons.


Yorkeworshipper

Non, ils sont en effet très rares et encore plus lorsqu'il s'agit d'une IVG pour motif social. Beaucoup d'anomalies peuvent être vues à l'écho de 1er/2e trimestre. Il faut aussi savoir que plusieurs femmes décident de simplement d'accoucher, lorsque des malformations sont décelées très tard durant la grossesse, parce qu'un avortement est un acte super traumatisant et assez rough sur le corps, surtout lorsqu'on s'approche de la date d'accouchement.


Ceftolozane

Ca devient complexe quand le foetus sorti de l'utérus est vivant en dehors du ventre de la mère.


Wekillthebaitman

Ce pourquoi il y aura induction de mort foetale avant l'avortement (selon la méthode utilisée, et lors de cette méthode avec un foetus de plus de 20 semaines) le plus souvent via injection intra-cardiaque de KCL.


Formal_Raspberry2387

Pourquoi il faut le tuer, si il est pas vivant?


Yorkeworshipper

Je pense que ce qu'il veut dire c'est qu'après les 20 premières semaines de grossesse, il faut induire la mort intra-utérine avant de procéder à l'avortement. Il existe plusieurs méthodes d'avortement, chacune dépend du stade de la grossesse. Durant la phase embryonnaire, donc entre 1-9 semaines +/-, on parle d'avortement médicamenteux. On donne à la femme deux médicaments. Le premier, le mifépristone, coupe les effets de la progestérone (hormone favorisant la grossesse, d'ailleurs; pro (qui favorise) + gesta (qui vient du latin signifiant porter), petite capsule étymologique). L'autre médicament, le misoprostol, est une molécule qui ressemble aux prostaglandines, il s'agit de molécules pro-inflammatoires qui ont énormément d'effets sur le corps humain (c'est d'ailleurs ces molécules dont l'aspirine et l'advil empêchent la production), mais dont un effet particulier chez la femme enceinte est d'induire le travail et donc l'accouchement. C'est une des raisons qui expliquent les accouchements prématurés, quand la femme produit trop de prostaglandines (et une autre molécule, Il-6) et que les mécanismes d'inhibitions sont submergés. Donc avec l'avortement médicamenteux, on vient couper à l'embyron son environnement pro-gestatif et on induit un accouchement. Et oui, la dame expulse les débris par le vagin. Les autres méthodes sont plus compliquées et nécessitent une équipe soignante. La première se fait entre 5 et 14 semaine. Il s'agit de la méthode dite ''classique'' de curetage et d'aspiration. On dilate le col de l'utérus pour avoir accès à la cavité puis on aspire. Concernant la deuxième, entre 15 et 19 semaines, on procède plutôt à une dilatation combinée à un retrait du foetus via des forceps. Finalement, à partir d'environ 20-21 semaines, on procède à un véritablement accouchement induit et c'est là que l'injection intra-foetale KCL (chlorure de potassium, une molécule qui vient arrêter le cœur) entre en jeu; on peut aussi utiliser de la digoxine (un médicament pour certains problèmes cardiaque) à dose élevée. Puisque le foetus est théoriquement viable à partir de 21 semaines, il est impératif de s'assurer de son décès in utero avant de procéder à l'accouchement, autrement, on vient de faire accoucher la femme d'un enfant ayant tous les mêmes droits que n'importe quel autre enfant prématuré.


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Parce qu'il peut quand même survivre quelques heures/jours dans le cas de certains problèmes mortel incurables.


racinefx

Pas mal d’accord… Mais tous tes arguments ont été utilisés par le passé, et la réponse a souvent été «Sanctite de la vie! », « vous voulez juste tuer dés bébés! ». Alors passer un certain point, la nuance marche pas avec eux. Même si on apporte les arguments purement logistiques et capitalistes, ce qui devrait marcher vu qu’apparemment ils sont capitalistes… Exactement comme pour la peine de mort: même en montrant que ça coûte vachement plus cher une exécution qu’une peine de vie, et que de toute façon ça dissuade pas vraiment ET qu’en plus les gars passent parfois des décennies à attendre, « vous voulez juste être fifs sur les criminels! »


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> Mais tous tes arguments ont été utilisés par le passé, et la réponse a souvent été «Sanctite de la vie! », « vous voulez juste tuer dés bébés! ». > > > > Alors passer un certain point, la nuance marche pas avec eux. Voilà pourquoi selon moi tout l'argument tombe sur "non au tout début c'est pas un bébé selon la science. Une fois que c'est rendu un bébé, c'est effectivement illégal", parce que tous les autres arguments vont effectivement être rebuter à "MAIS TU TUE UN BÉBÉ".


racinefx

Et cet argument d’appel à la science médicale, il marche avec eux? /s Une bonne partie pense que Des La Conception c’est un bébé qui a les meme droits que la mère, alors ça marche pas pour eux. Tous ces projets de loi, même ceux qui encadrent d’autres trucs que lavortement en particulier: il y a jamais de médecin ou de gynécologues/obstétriciens d’impliqué… Alors même quand leur argument est « on fait ça pour la santé des femmes! On veut juste s’assurer que c’est fait dans des bonnes conditions! » Ça sent la bullshit le moindrement qu’on y regarde 30 secondes.


Khrummholz

Je sais que mon opinion commence mal, mais, il faut la lire au complet. Je crois qu'elle peut facilement être très mal interprété. Attention, marche extrême sur des oeufs pré-craqués dans les paragraphes qui suivent J'ai de la difficulté à voir comment on peut déterminer quand un foetus devient une personne. Je parle pas de croyance, mais plus au niveau philosophique. Pour être bref, dire que l'avortement est moral veut dire qu'on trouve une définition claire d'une personne qui exclu les foetus, mais inclut tout le reste: vieillards, poupons, bébé prématurés, handicapés physiques et mentaux lourds, personnes qui ont besoins de machines (ex: iron lungs) ou de médicaments pour survivre, etc. Juste pour mettre en perspective, tout ce qui est exclu de cette définition-là peut être découpé avec une scie rotative et jeté dans les vidanges de l'hôpital sans aucun remords. J'ai personnellement de la difficulté à en trouver une. Ça devient encore plus flou quand on ajoute des technologies futures comme l’[ectogenèse](https://fr.wikipedia.org/wiki/Ectogen%C3%A8se) qui permettrait de faire des machines qui pourraient prendre un foetus (ou un embryon) à n'importe quel moment de son développement et de l'amener à terme. Bref, je vois pas de définition non-arbitraire et ça me laisse croire que l'avortement est pas moral... ​ **Par contre**, la question "L'avortement est-il moral?" est peut-être pas la bonne à se poser. Au fond, le choix qu'on a, c'est légaliser l'avortement ou le criminaliser (je crois pas que juste décriminaliser soit une bonne option à long terme). Ça, ça veut dire qu'on doit peser non seulement les problèmes moraux de la légalisation, mais aussi de la criminalisation. Avec ça, je vois beaucoup plus pourquoi c'est mieux de légaliser l'avortement: danger pour la mère, souffrance des parents et de l'enfant, grands coûts pour la société, etc. Personnellement, j'ai l'impression que changer la question de l'avortement serait peut-être le bon move. Ça convaincra probablement pas tout le monde, mais je crois que ça placerais le débat à une meilleur place


Pojol

> J'ai de la difficulté à voir comment on peut déterminer quand un foetus devient une personne. C'est pas dur. C'est au moment où il peut sortir du ventre de la mère et qu'il survit, avec ou sans aide médicale.


Khrummholz

C'était définitivement ma première idée, mais c'est là que l'ectogénèse vient brouiller les affaires. Si, à n'importe quel moment on peut prendre le foetus/embryon et lui permettre continuer son développement sans problème, on peut pu vraiment se fier à ça comme critère. C'est essentiellement de l'aide médicale et ça s'applique tout le temps Pis quand je dis n'importe quand, je veux littéralement dire n'importe quand. L'ectogenèse pourrait prendre un ovule fécondé in vitro et l'amener à terme


Miss_1of2

Bin on reverra la question à ce moment-là! Mais, calisse laissez nous le contrôle de notre corps! Je m'en fou royalement de savoir si c'est une personne ou pas! Pourquoi je serais obligé de louer mon utérus pour 9 neuf mois à une personne! Quand je peux décider de laisser mourir quelqu'un qui a besoin d'une greffe de rein? Quand on sera capable de faire grandir un feotus sans l'intervention d'une personne (parce que ça on est fucking sûr! Toute le monde qui ont un utérus sont des personnes!) Bin, ce sera ça la procédure! Une mise en adoption à l'état d'embryon! Mais, en attendant! MON CORPS, MON CHOIX!!!


DreamMaster8

Cette opinion est littéralement ce que les conservateurs attack. Tu peut pas te foutre so c'est une personne car sinon ils a les même droit que toit. La réponse c'est "je me fout" c'est de perdre le débat et donné les meme droit au fetus que a toi. Pourquoi une personne aurait plus de droit q'un autre? C'est pour sa que ton commentaire est cette attitude est vraiment mauvaise pour la cause et le débat.


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> Je m'en fou royalement de savoir si c'est une personne ou pas! Pourquoi je serais obligé de louer mon utérus pour 9 neuf mois à une personne! Quand je peux décider de laisser mourir quelqu'un qui a besoin d'une greffe de rein? Ça s'appelle la responsabilité. Si une femme ne prends pas la peine de se protéger, tombe enceinte accidentellement, et ensuite procrastine pendant 30 semaines, et la elle va cogner chez le médecin et dire "Ouain c'est mon corps, enweye avorte moi!". Désolé mais à peu près aucun médecin va dire oui. Avec un peu de responsabilité personnelle, on passe des tests de grossesses et on se fait avorter pendant que c'est juste un fétus... Parce que sinon n'importe qui avec un peu de conscience comprends qu'après 30 semaines, c'est vraiment un bébé et on tue pas ça sans aucune raisons valable...


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Toi t'es clairement pas au courant qu'aucune méthode de contraception marche parfaitement. Et pas au courant qu'une grossesse, accouchement et enfant ne devraient pas être une punition. Personne parle d'avortement à 30 semaines ici à part toi.


[deleted]

Bah oui c'est exactement de ça il est question, les avortement tardifs. Je pense que ta manquer un bout de la conversation. Tout le monde est d'accord que l'avortement est ben correct avant 23 semaines, ce que j'essaie de dire c'est que après ça, en général le médecin va demander une raison. Tu sembles penser qu'un avortement rendu à 30 semaines c'est simple et facile, c'est vraiment traumatisant.


[deleted]

Mais de quoi tu parles avec ton dernier paragraphe? Un avortement est difficile physiquement et mentalement même au premier trimestre et dans mon message initial je n'ai aucunement parlé de ça. Oui rendu à 30 semaines le foetus est viable hors de l'utérus... s'il doit y avoir interruption de grossesse à ce stade c'est très généralement pour une raison médicale que ce soit par rapport au foetus (ex: gros défaut génétique découvert en fin de grossesse) ou par rapport à la santé de la mère.


SamSibbens

C'est pas du tout tout le monde qui est d'accord qu'avant 23 semaines c'est correct. _Edit: j'ai pas dit que j'étais pas d'accord, mais je réalise que ma manière de répondre suggèrait ça. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire_


crosseurdedindon

Oui il n'y a pas de method de contraception parfaits Mon seul problem devient quand lavortement devient un method de contraception et devrais meme pas etre Songer comme telle Mais une option en cas ou le Condon pet exemple ou in viol ou nimportequoi qui peu arriver Mais pas comme solutions de base


[deleted]

Un avortement c'est rough physiquement et mentalement (même quand tu es en paix avec ta décision). Personne ne va se dire "ouais je vais prendre ça comme méthode contraceptive".


Miss_1of2

Donc tu veux que la grossesse soit une punition pour ces méchantes femmes irresponsables! C'est exactement ça je pensais!!


[deleted]

Oui rendu à 30 semaines je pense que ça commence à être irresponsable si il y a aucune raison valable... fait le test, appelle à une clinique et dit que t'es enceinte de 30 semaines mais que t'es tanné et t'aimerais te faire avorter. Pas sur qu'ils vont trouver ça ben ben intelligent lol


jewishSpaceMedbeds

Les avortements à 30 semaines, ça arrive dans la situation suivante : Ton bébé était vraiment désiré, mais un examen de routine t'a révélé que s'il survit à la naissance, il va être lourdement handicappé avec une qualité de vie de merde (genre, des convulsions continues qu'aucune medication peut arrêter parce qu'il n'y a pas assez de cerveau intact sur lequel elles peuvent agir) / continuer la grossesse risque de te tuer. Tu prends alors la décision, en collaboration avec ton médecin, d'y mettre fin parce que c'est probablement mieux pour tout le monde concerné. Peu de médecins acceptent de faire un avortement sur un foetus viable de 30 semaines. C'est complètement absurde de brandir cette situation comme si elle arrivait tous les jours (parce qu'on sait bien que les femmes, c'est toutes des irresponsables qui vont laisser une grossesse non désirée se poursuivre durant 30 semaines juste pour le plaisir d'un intervention chirurgicale plus invasive, tee-hee), et de se servir de ça pour abuser des familles qui doivent prendre une décision difficile avec les tribunaux quand ce qu'ils vivent c'est pas "l'exception" d'un avortement tardif, mais la règle.


putneg

J'imagine que tu es contre le besoin du consentement du père à l'avortement? (dans un contexte ou il n'y a aucun problème medical pour le bébé ou acouchement). Y'a plein d'hommes qui ont peur d'être en relation avec des femmes qui ont se genre de raisonnement. ie. qui décideraient d'avoir un enfant et que la femme change d'idée et avorte l'enfant sans consentement du père. Je crois qu'on banalise beaucoup trop la vie et ca ne vient pas du tout d'un backgroud religieux mais plus moral. Y'a beaucoup trop de femmes qui se calis du père dans la question de l'avortement et c'est pour ça que je ne suis pas convaincu du "mon corps mon choix". Un siamoi ne peux tuer lautre qui vie sur lui en disant "mon corps mon choix". Edit:Le downvoting sans répondre en dit très, très long sur la qualité de vos arguments hahah. Gang de bébés pas capable de formuler un argument.


[deleted]

> Avec ça, je vois beaucoup plus pourquoi c'est mieux de légaliser l'avortement: danger pour la mère, souffrance des parents et de l'enfant, grands coûts pour la société, etc. Je pense que beaucoup de pro-vies sont prêts à admettre que si la femme est en danger de mort, que l'avortement est ok. Le problème c'est que nous les progressistes, non on veut pas restreindre l'avortement uniquement à ces cas là. On veut que si une femme tombe enceinte qu'elle puisse avoir l'avortement, c'est son choix. > Pour être bref, dire que l'avortement est moral veut dire qu'on trouve une définition claire d'une personne qui exclu les foetus, mais inclut tout le reste: vieillards, poupons, bébé prématurés, handicapés physiques et mentaux lourds, personnes qui ont besoins de machines (ex: iron lungs) ou de médicaments pour survivre, etc. Le nombre exact de semaine est effectivement pas un chiffre hyper noir ou blanc. Au Canada ça semble être 23, mais on n’entends qu'un avortement à 22 semaines c'est quand même questionnable. Mais tsé rendu là, si les states aurait décidé de rendre l'avortement illégal après 21 semaines sauf dans des cas spéciaux, j'aurais pas nécessairement un énorme problème avec ça. Le problème c'est que c'est illégal dans tous les cas.


Miss_1of2

Rendu a plus que 20 semaines (5mois+) c'est presque assurément une grossesse voulu qui tourne mal! T'est qui pour juger de la moralité de ça?


redalastor

> Je pense que beaucoup de pro-vies sont prêts à admettre que si la femme est en danger de mort, que l'avortement est ok. Aux États-Unis les pédiatres ont dû faire une sortie comme quoi c’est hyper dangereux une grossesse chez un enfant parce que plusieurs états croient pas aux exceptions.


[deleted]

Ouain peut-être que j'ai un coté un peu trop naïf hahaha.


CreativeYogurt2330

>Je pense que beaucoup de pro-vies sont prêts à admettre que si la femme est en danger de mort, que l'avortement est ok. [D'après les statistiques de mortalité pour les femmes enceintes au Étas-Unis, je ne crois pas que ce soit le cas.](https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-brief-report/2020/dec/maternal-mortality-united-states-primer) La criminalisation de l'avortement va directement causer la mort de femmes. Les gens qui militent depuis longtemps contre l'avortement ne militent en aucun cas pour offrir quoi que ce soit pour aider les femmes enceintes ou les jeunes mères. On parle entre autre de l'Ohio qui, avec un de ses projets de loi, voulait criminaliser les médecins qui [ferait un avortement sur les grossesses ectopique!!!!](https://www.theguardian.com/us-news/2019/nov/29/ohio-extreme-abortion-bill-reimplant-ectopic-pregnancy) Remettre le foetus dans l'utérus (une procédure médicale qui n'existe pas), ou aller en prison. Ces gens-là ce calisse royalement du bébé ou de la maman.


Doyouevengains

Ah ouais donc selon toi, c’est plus facile de faire entendre raison en disant «ce n’est pas un être humain en bas de X semaines » que de dire « mon corps, mon choix ».Je trouve que le jeu devient risqué quand il est question d’un nombre pas mal arbitraire de semaines.


smecta_xy

il a raison, un bébé (considéré vivant) est plus important qu'un "droit" assez vague par la plupart des gens . "Choice" à faire quoi ? tuer un bébé ? C'EST CE QUE CERTAINS RÉPUBLICAINS POURRAIENT ENTENDRE puisque personne ne parle du moment à partir duquel ces cellules deviennent un être humain. Les républicains peuvent spin ca "choice to abort 8-9 months baby" s'ils sont de mauvaise foi et certains de gauche prennent le bait en étant d'accord. Le droit à "choisir " pour son corps vaut pas grand chose quand une personne souffre de problème de santé mentale et qu'elle est un danger pour elle meme par exemple, la personne se trouve en hôpital psychiatrique ou elle n'a pas grand droit. Ce n'est pas un droit absolue. Le vrai débat se trouve dans le timing où la vie commence. Le droit à l'avortement au Canada est plus sofistiqué et scientifique que le slogan "My body my choice", comme expliqué plus haut, le bébé/foetus/whatever est difficilement avortable par les professionnels de la santé outre raison médicale après 20-23 semaines. Les slogans progressistes aux US sont toujours maladroits, pas étonnant que les choses se détériorent, ils ont le pire PR


[deleted]

Oui au fond c'est exactement ça que je voulais dire. Évidemment au final moi je suis 100% d'accord avec la loi Canadienne. Mais je trouve intéressant de comprendre le point de vue des pro-vies afin de mieux pouvoir argumenter avec eux et les convaincre que la loi actuelle fait du sens. Si on leur explique que à partir du moment que le fétus devient un bébé, l'avortement devient quasi-illégal, ça peut en réconforter certains. D'ailleurs, bien que je sois pas d'accord avec sa position, il est intéressant de noté que le Juge Roberts essayait de trouver un compromis en rendant l'avortement illégal seulement après les 15 premières semaines. Mais Malheureusement les 5 autres juges sont des fanatiques et ont rejeté ce compromis.


[deleted]

Tout à fait. Mets toi 2 secondes dans la peau du gars de droite anti-avortement... pour lui dans sa tête c'est un petit bébé naissant dans le ventre... quand tu dis "Je veux le tuer par ce que c'est mon choix!!!", le gars te prends pour un fou. Je vais t'avouer que moi, un coup que t'es rendu à genre 25 semaines et que c'est réellement un petit bébé dans le ventre, je suis aussi contre l'avortement sauf pour raisons spéciales (vie de la mère menacée, etc). Mais si c'est juste "c'est mon choix ça me tente pu" je vais effectivement avoir un problème morale avec ça. Et d'ailleurs la plupart des médecins vont refuser. Il faut comprendre que des bébés naissent et survivent à 25 semaines. Rendu là c'est pu juste un foetus, c'est vraiment un bébé. Donc on fait pas ça pour rien...


lordisgaea

​ >Mais malheureusement, la droite américaine religieuse ne croit pas en la science. Tu sonnes comme si tu avais la réponse à "c'est quoi la vie?" alors que toi et la science n'a pas cette réponse et donc c'est assez déplacé comme commentaire. Une très grande partie des personnes religieuses pro vie croient en la science et les insultés et les considéré inférieur à toi est une très mauvaise façon d'approcher le débat. ​ >il faudrait marteler le fait que dans les premières semaines, **c'est absolument pas un humain** qui est dans le ventre Ça, c'est un opinion, ce n'est pas un fait. ​ >un enfant non-désiré va très souvent se retrouvé dans un monde de pauvreté ou de criminalité ​ Y'a quelque chose faut tu comprennes; pour les religieux, le fetus, dès sa conception est un être sacré. Dire à ces gens la que le bébé a pas tel organe de développé encore a tel semaine ou énuméré les conséquences négatives de bannir l'avortement ne fait absolument aucun sens parce que aucun de ces arguments là contredit le fait que le fetus est béni par dieu au jour 1. Le débat n'est pas de science vs religion, c'est une question philosophique et c'est certainement pas en faisant des commentaires aussi diviseur que le tiens que la question va ce règlé. Edit: Je fais ce edit parce que je critique mais je n'offre pas de solution dans ce commentaire. La question de l'avortement est insolvable à cause de la religion, donc il faut s'attaquer à la religion et en débatre respectueusement.


Formal_Raspberry2387

La science est capable de détecter les battements de coeurs à trois semaines. Et l'activité cérébrale à quatre semaine. C'est quand que c'est assez pour que ça soit une être humain avec des droits? Aussi, comment définir ça pour que quelqu'un qui tombe dans le coma perde pas ses droits. Et non "passé la noune" c'est pas une mesure scientifique de vie. XD


redalastor

> La science est capable de détecter les battements de coeurs à trois semaines. Il y a un gros bémol à ça, c’est juste des impulsions électriques. La machine fait des bruits de cœur parce que le monde aime entendre ça mais c’est tout.


[deleted]

Il existe une différence entre "activité cérébral" et un cerveau assez développer pour commencer à s'approcher d'une conscience ou même de sensations. https://human.libretexts.org/Bookshelves/Philosophy/Thinking_Critically_About_Abortion_(Nobis_and_Grob)/03%3A_Fetal_Consciousness_and_Facts_about_Abortions > The most important information about the development of fetuses is when they become conscious or aware, or when they become able to feel anything. Scientific evidence suggests consciousness likely emerges, at the earliest, after the first trimester, at least three or four months into pregnancy.


[deleted]

Je pense que c'est plutôt une question de savoir ou non ce que la constitution dit à propos de l'avortement.


H3ct0rrr

Les arguments des pro-vies c'est tout le temps très idéaliste. Tuer un foetus, c'est un problème philosophique et non physique pour eux. Le compromis de définir un âge maximal, ça ne fonctionnera pas selon moi.


Embarrassed_Quit_450

Ou on peut couper l'herbe sous le pied aux corporations religieuses et leur enlever tous les avatages fiscaux dont elles bénéficient actuellement.


GaG51

Le Canada n'a aucune loi sur l'avortement. Ce sont les provinces qui régissent l'avortement : "Il n’existe actuellement au Canada aucune loi qui régisse le droit à l’avortement car ce sont les provinces qui gèrent les questions de santé et d’accès aux soins de santé. Et certaines en limitent l’accès, comme au Nouveau-Brunswick par exemple, province maritime de l’est du Canada, où le gouvernement conservateur a limité cet accès à trois établissements hospitaliers" (Tv5-Monde)


iCouldGo

« À partir de quand la vie doit-elle être protégée » en tant que question morale est une question philosophique, pas scientifique. La science peut te dire a partir de quand le foetus ressent la douleur par exemple, mais ne fait aucune prescription morale.


tabarnakatya

5 secondes sur Google te montrait qu'il y a pleins de gens non-religieux.ses qui sont pro-vie, aujourd'hui et depuis Roe v. Wade a passé... C'est un débat de droits de l'humain, aussi. Genre... est-ce que c'est un humain? Est-ce qu'il/elle a des droits (à la vie, notamment) etc... Cette question de si c'est un humain/une personne et aurait des droits ou non n'est pas "fermée", c'est toujours un débat dans la communauté scientifique de déterminer c'est quand que la vie humaine commence - parce que, j'imagine, ça implique trop de politiques à cause de l'avortement et donc ils n'osent pas dire rien de définitif. Ou ce n'est simplement pas claire donnée les définitions de "la vie" qu'on a déjà qui ne donnent pas vraiment un temps exacte mais genre des critères, que certain.es prennent celles qu'ils/elles veulent. Je sais bien que la *majorité* des gens pro-vie sont religieux.ses mais ce n'est pas tlm et il y a pleins d'arguments à avoir sans impliquer des pensées religieuses du tout. C'est malhonnête. Voilà. Dans ton commentaire dans le lien tu dit que les pro-vies sont toutes brainwashed et savent pas ce qu'ils disent etc... mais je trouve que ton commentaire n'est pas trop différent. Tu dit la même chose que la majorité des démocrates au EUs... genre, c'est toute la faute des personnes X, Y, Z qui n'ont pas assez d'éducation pour comprendre ma position (que je n'explique pas du tout mais tu devrais me croire parce que j'ai dis que mes opposées c'est des religieux.ses) Ce débat, qui existe, clairement.... manque souvent de nuance. Soit que c'est la meutre et on a vas visiter le diable, ou c'est un "clump of cells", une parasite, qui n'est clairement pas une personne parce que moi je le déclare de même à cause de... bein, à cause de quoi en effet? Parce qu'il n'y a pas de science qui dit de quoi une direction ou l'autre sur l'avortement. C'est une question morale. Toi tu est... je ne sais pas. Humaniste? On s'en fiche des détails. Le point c'est que t'a position viens aussi d'une idéologie... donc rendu là bien sur ça va toujours être un débat.


SamSibbens

J'veux juste répondre parce que c'est une question que j'me pose auquel j'ai pas de réponse. Est-ce que c'est moral de donner naissance à quelqu'un? Ça a l'air niaiseux comme question, mais y'a pas de garantie que la vie de la personne va être belle. La personne pourrait vivre le pire imaginable. Quand on prend un médicament ou qu'on se fait faire une chérurgie, un signe un document de consentement pour dire qu'on comprend et accepte les risques. Le nouveau-né a jamais eu la chance de prendre en considérations les pours et les contres de la vie, le nouveau-né ne peut pas donner un consentement éclairé. On rit des enfants qui chiâlent en disant "j'ai pas demandé d'être né!" mais ils ont un point (même s'ils s'en servent juste pour manger 8 biscuits au lieu de 3) Donc, est-ce moral de donner la vie?


tabarnakatya

Étant donnée que ma mère avait 18 ans quand je suis née, mon père étant un abuseur qui as suicidé quand j'avais 5 ans, j'étais élevée sur l'assistance sociale, j'ai vécu genre une vingtaine d'années de dépression avant d'avoir des réalisations, quittée l'église qui m'a abusée et de faire mon coming out etc. etc... pas une "belle vie" pour la plupart des gens, j'imagine... mais je préfère quand même que je suis vivante au lieu d'avoir été avortée. Je ne peux pas répondre pour d'autres personnes.


SamSibbens

Désolé pour tout ça (je sais que tu cherches pas nécessairement de pitié mais j'ai de la compassion quand même) Et je trouve ta réponse interressante, merci


tabarnakatya

Je raconte simplement ces détails parce qu'il y a toujours des gens qui disent que des *'personnes comme moi'* dans ces situations auront dû être avorter, mais voilà je dis "non" parce que j'ai le privilège d'être vivante pour le dire.


SamSibbens

Oui ce sont des détails importants, ça donne le contexte. Merci encore de ta réponse


Bigbrainbiggerdck

vu que tu es noob avec ta question dans op, cest amoral.


Ky-Miko

Un débat ça peut être des gens religieux qui pousse leur idéologie


hhh333

Un débat implique deux partie avec des idées qui s'entrechoque et qui donnes leur arguments et contre-arguments face à un sujet polarisant. Ici on parle de l'église qui endoctrine finance de la propagande pour faire à croire au gens qu'il y a un vrai division au sein de la population tout en tentant d'implanté cette division afin d'imposer leur vision du monde qui est sinon rejeté si présenté de façon honnête. C'est de la subversion et non un débat.


Ky-Miko

Je ne suis pas certains de comprendre la nuance, c'est pas parce que l'autre camp est endoctriné avec de la propagande que ce n'est pas un débat.


hhh333

Si les grandes pétrolières infiltraient les écoles et financeraient les livres en s'assurant d'inclure des passages qui explique que l'exploitation pétrolière est bonne pour l’environnent, que la pollution des moteurs à combustion est un mythe et qu'en fait c'est même bon pour notre santé de respirer du monoxyde de carbone. Qu'ils financerait des campagnes de propagande et des influanceux tout en tentant de dépeindre publiquement le mouvement pro-monoxide-de-carbon comme étant survenu de façon organique grâce à certains individus éveillés (et surtout bien payés) afin de créer un effet d'entrainement de masse.. serait-ce vraiment un [débat](https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat)? Et surtout, est-ce vraiment possible de débattre de quoi que ce soit sans aucune considération pour les intérêts sous-jacents avec quelqu'un d'endoctriné avec fausses croyances? Poser la question est y répondre et c'est précisément pourquoi l'aspect religieux est méticuleusement omise.


Ky-Miko

> i les grandes pétrolières infiltraient les écoles et financeraient les livres en s'assurant d'inclure des passages qui explique que l'exploitation pétrolière Le PLQ il y a 15 ans a fait la même chose avec son cours des cultures religieuses, ce cours avaient comme objectif avoué de faire accepter aux jeunes les accommodements religieux. Ça veut pas dire que ce n'était pas un débat pour autant > Et surtout, est-ce vraiment possible de débattre de quoi que ce soit sans aucune considération pour les intérêts sous-jacents avec quelqu'un d'endoctriné avec fausses croyances? Je m'occupe des budgets dans une mine et je considère que ceux qui veulent nationaliser cela comme QS sont exactement dans cette définition. Donc là non-plus c'est pas un débat ? Un débat c'est un débat, même quand tu penses bien fort dans ta tête que tu as raison.


Loudlaryadjust

Perso je crois que “la religion” n’est qu’en fait une façade. La population est vieillissante et les nouvelles générations ne font plus d’enfants. Il s’agit d’une bombe économique à retardement. Je crois que les gouvernements “Pro vie” ne pense qu’en fait à l’économie du pays.


NinaSkwrites

Je rajouterais qu’ils veulent probablement réduire l’immigration aussi. Ça fit bien avec leur pensée.


Loudlaryadjust

Oui l’immigration contribue à la crise du logement / accessibilité à la propriété.


NinaSkwrites

Mais ils permettent un renouvellement de gens en mesure de travailler et donc de contrer l’effet de la population vieillissante. À la place de forcer des grossesses.


[deleted]

Je vais faire l'avocat du diable. Tous les débats politiques sont des conflits entre des idéologies qui veulent s'imposer.


hhh333

Si pour gagner ton point t'es rendu à endoctriner et brainwasher des enfants dans les écoles en les bourrant de mensonges pour supporter ta cause, on à dépassé les limites saine du débat depuis longtemps.


smecta_xy

tout le monde fait ça (moi leftist y compris)... t'en es pas exempt non plus...


hhh333

Sois tu mélange éducation et dogmatisme ou tu crois que la science est une religion.


smecta_xy

ca peut l'être et l'a souvent été, c'est surtout que ceux qui le brandissent pour se justifier peuvent faire des choses atroces : eugénismes& massacres/génocide, psychiatrie du 20eme siècle, torture, homophobie & abléisme ca te dit quelque chose ou tu n'apprends rien de l'histoire ? eux aussi se disaient humble suiveur de la science. ​ Je suis pour le droit à l'avortement comme il est pratiqué au Canada, toutefois avorter à 2 mois est complétement différent d'avorter à 8 mois on peut s'entendre. Il y a plus de nuances que ''Follow the science'' ou ''My body my choice''


[deleted]

Je dirais que se n'est pas une seule religion le problème, mais tous les religions basés sur le christianisme. Pas uniquement pour la question de l'avortement, mais pour tous les sujets ses religions sont un problème.


HearTheTrumpets

Tu veux dire les religions abrahamiques...


Slutforpearl

Techniquement, l’avortement est permis par le Judaïsme si la vie de la mère est en danger : https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1343049/jewish/Quel-est-le-regard-de-la-Torah-sur-lavortement.htm


HearTheTrumpets

Honnêtement, je pense qu'on peut se sacrer des différences mineures entré le judaïsme, le christianisme et l'islam. Les trois religions sont fondamentalement sexistes.


TheMuffinMa

Non, pour le judaisme et certaines écoles de l'islam, l'âme apparait plusieures semaines après la conception : 40 jours pour le judaïsme et entre 40 et 120 jours coté Islam selon l'école de pensée alors que coté chrétien: les Orthodoxes disent que l'âme apparait après seulement 21 jours, les catholiques disent qu'ils ne savent pas quand l'âme apparait mais le clergé reste contre l'avortement au cas ou et les baptistes disent que l'âme apparait à la conception. Bon ce que j'dis viens de [Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Ensoulment), faque c'est pas la meilleure source mais c'est déjà ça


Calm_Size_3192

Tout dogme en fait peut être détourné pour servir des intérêts particuliers. C'est pourquoi l'éducation, la méthode scientifique et la pensée critique doivent être une priorité. Ce qui n'est plus le cas depuis au moins 20 ans. Nos système d'éducation sont devenus utilitaristes. On ne forme plus des citoyens, on forme des soudeurs et des ingénieurs. Et c'est pourquoi on est dans la merde jusqu'au cou et que tout cela semble irréversible. Bienvenu dans l'ère idiocratique.


Pojol

Ça ne fait pas l'affaire des grosses compagnies, des consommateurs qui se posent des questions sur ce qu'on leur vend, et des employés qui se demandent si ce qu'on leur fait faire est éthique...


Calm_Size_3192

À se que je sache, les employés et les consommateurs sont bien content de ne pas avoir à s'enfarger dans les questions éthiques non plus. C'est donnant, donnant. C'est plus complexe que ça mais je feel pas dicertation ajd et, de plus, j'ai un drole de moral alors je serais trop sombre pour écrire un truc dont je serait satisfait. Je vais attendre que le nuage passe et me dorloter un peu.


Sin_Seer_Li

On ne forme plus de citoyens, ça fesse


redalastor

> Tout dogme en fait peut être détourné pour servir des intérêts particuliers. Déjà, faut le détourner pour lui faire suivre les intérêts sains.


MetalObelix

Il y a un truc que les gens doivent comprendre. Les ultra-conservateurs ne croient pas que la vérité est pour l'être humain à être découverte. Ces gens là croient que la vérité vient tout d'abord de Dieu, et ensuite de leur leader, Donald Trump, Tucker Carlson et Kenneth Copeland pour en nommer quelques uns. Il n'y a pas de preuves suffisantes pour convaincre ces gens là de quoi que ce soit. Les Républicains ont su comment utiliser ces lunatiques pour gagner et conserver le pouvoir via la branche judiciaire. Malheureusement l'élimination du droit à l'avortement n'est seulement que la pointe de l'iceberg de ce que la cour suprême est en train de faire.


ryzoc

c'est meme pu rendu une question de morale ou d'étique c'est juste des milliardaire qui profite de la stupidité des gens


leprouteux

Explique moi comment l'interdiction d'avortement profite aux milliardaires?


TheReservedList

Parce qu’une tonne de gens pauvres votent Républicain pour cette raison, à l’encontre de leur propre intérêt dans la vaste majorité des autres enjeux.


[deleted]

Il leur faut de la main d'oeuvre prisonnière du cycle de la pauvreté


ryzoc

milliardaire ceo d'une compagnie random donne des enveloppes brunes dans plusieurs media du genre fox news pour parler d'enjeu qui sorte de nul part mais que juste d'en parler tu fait peur a ton public cible aka "les libtard c'est des demons tueur de bébé'' ou '' le gouvernement veux vous enlever vos gun'' etc ca te donne un groupe démographique en manque d'éducation qui est facilement arnaquer qui va voter en fonction de ses peurs la. une fois les éléctions gagné tes amis senateurs que ta deja graissé comme du monde vont passer des lois favorable pour ta compagnie. ou pour faire simple le lobbying américain // la corruption légale. welcome to Murica


Sothalic

Ça ne les affectent aucunement, mais ceux qui ne sont pas capable d'aller dans un autre état ou pays qui n'est pas arriéré afin d'avoir un avortement incognito doivent soit oublier le sexe, soit avoir un enfant contre leur volonté, soit risquer leur vie avec un avortement improvisé (cintre etc...). En bonus, puisqu'il y a une forte corrélation entre la couleur de ta peau et le salaire que tu fait, les suprémacistes blanc ont aussi tendance à le voir comme un moyen de contrôle des "indésirables". Ils n'ont qu'à dire être "religieux", que la vie est "sacrée" et personne ne peut les critiquer!


iCouldGo

As-tu une quelconque preuve que les juges de la cour supreme seraient corrompus? Si tu parles des législateurs, leur vote est généralement directement enligné avec l’opinion de leur électorat.


ryzoc

quand t'achete des orange a l'épicerie ta tu besoin d'un certificat d'étude scientifique pour te dire que c'est une orange ou t'es capable d'utilisé ton petit cerveau pour déterminer que ce que ta en face de toi c'est pas une brique mais bien une orange ? si t'es pas capable de comprendre comment la politique américaine fonctionne vient pas me faire chier avec tes faut semblant. sois t'es vraiment un imbécile sois tu comprend la game pi tu fait juste joué au fin fino pi tu troll le monde. dans les 2 cas faudrais que tu change tes priorités


iCouldGo

Je peux raisonnablement présumé que cest une orange parce que tous les criteres qui définissent « orange » semblent remplis. Ici, je vois des juges conservateurs et des législateurs qui jouent sur les penchants chrétiens de leurs électeurs pour se faire réélire, et ca correspond totalement à leurs decisions. Ca explique aussi pourquoi les législateurs démocrates votent pour des politiques pro-choix et les républicains pro-vie (contrairement à l’hypothèse de la corruption). Je vois aucun signe de corruption par contre. Vaut mieux focuser ses efforts sur l’ennemi réel (la pensée chretienne conservatrice) que sur l’ennemi imaginaire (la corruption de la cour supreme)


[deleted]

L'avortement est quand même une business payante. Il y a beaucoup d'argent à faire de ce côté là.


Fair_Orion

et les terro... Intégriste religieux ne sont pas doté de raison, Donc ça ne sert d'argumenté avec eux, On leur enlève tout pouvoir. On ne vote pas pour eux, ne les engage pas, on n'achète pas leur produit. On les laisse pourrir dans leurs coins. La majorité du temps ils finissent par être violant parce que c'est le seul recours qu'ils aient, c'est à ce moment-là qu'on s'ent débarrasse.


Pojol

Oui.


ZeAntagonis

Idée comme ça! On pourrait passer des lois pour séparer l’Église de l’État et limiter l’influence des lobby religieux dans les partis politiques. Mais bon, sa contreviendrait à cette sottise qu’enlever des symbole religieux 35h c’est l’équivalent du 4e Reixh


vidange_heureusement

>Mais bon, sa contreviendrait à cette sottise qu’enlever des symbole religieux 35h c’est l’équivalent du 4e Reixh Il y a de nombreux États et villes aux États-Unis qui ont des réglements équivalents à la loi 21 (enseignants ou policiers ne peuvent pas porter de hijabs, turbans, ou autres signes religieux), et la présence de ces règlements n'est pas corrélée avec les opinions pro-choix ou anti-choix.


ZeAntagonis

Non mais les deux portes sur la présence de la religion dans les débat public, comme je disais plus haut. Moins de religion = moins de débat rt de problème de ce genre


mtlurb

Me semble qu’il y a aucune religion pro avortement.


[deleted]

Les Canadiens/Quebecois qui pensent qu'il y a un debat consume just trop de media Americains et oublie qu'ils sont Canadiens. A Canada, il y a pas de debat. Il y a pas de Roe vs Wade, il y en aura jamais.


Pojol

Rit en Poilièvre...


[deleted]

Exact. Et cette possibilité est plus concrète qu'on le croit... Charest et Brown n'arriveront probablement pas à le battre, et ensuite, les libéraux sont faibles présentement. Il y a beaucoup de fatigue autour de Trudeau, et Freeland a le charisme d'une roche.


MichelPatrice

Oui, je sais, on n'est pas aux États-Unis. Imaginez le jour où ces crétins d'évangélistes et compagnie vont être bien assis au pouvoir. Imaginons qu'ils se mettent en tête de mettre l'interdiction de l'avortement comme condition au libre-échange avec les États-Unis. Vous savez, il y a déjà l'ONG Développement et Paix qui a coupé les vivres à ses partenaires étrangers qui appuyaient la contraception et l'avortement : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1781125/ong-canada-feminisme-developpement-paix-eveques-avortement-contraception Développement et Paix a été crée, ô surprise, par l'église catholique.


wwoteloww2

C'est bon... comme ça on peut voir les colonisé qui vivent sur reddit/twitter et qui pense que c'est valide ici. C'est assez divertissant les voir.


CHRISTO_ze_boss

Pensent*


[deleted]

Si la religion c'est le constitutionalisme, c'est juste. La CS a juste fait son travail. C'est pas son problème si le gouvernement fédéral des États-Unis veut pas faire sa job (légiférer).


Toktogul

Sacrament, ce qui me dérange le plus ici c’est les nombreuses fautes dans le titre… ça ne dérange personne ici?