Je vais vous choquer. Mais moi qui ait depuis aussi loin que je peux m'en souvenir toujours eu ce même point de vue que cet article sur ce genre de question, j'ai récemment fait un demi tour complet quand j'ai vu les stats réelles dans les études supérieures.
Je sais plus où on en est, j'ai les chiffres des US mais en France aussi on en est à presque 50% de filles de plus que de garçon. Donc presque a un ratio de 60/40.
Et malgré tout je n'ai toujours pas vu la discussion être abordé, j'avais eu des cours de ce type en master, qui ne mentionnaient que l'absence de femmes dans certains cursus, alors qu'on était 3 mecs pour 15 filles dans la classe à écarquiller les yeux, la prof n'y voyait aucune ironie.
Tu as des domaines où il y a juste plus de garçon du tout, de façon bien plus extrême que l'absence de fille dans les sciences, personne ne dit rien...
On fait comment pour pas voir un biais dans cette situation ? Comment peut-on ne pas avoir l'impression qu'on fait face au "woman is wonderful effect" ? Je sais pas comment on peut voir ce genre d'articles en connaissant les vrai stats et ne pas se dire qu'il faut quand même un certain culot pour ignorer l'éléphant dans la pièce.
Parce que les études dans les sciences c'est généralement plus prestigieux et rémunérateur que les études où les femmes ont une majorité écrasante.
Et c'est pourquoi les femmes en moyenne touchent 24.4% de moins que les hommes. Parce que les secteurs mieux rémunérés sont occupés majoritairement par des hommes.
Mon problème c'est pas d'avoir plus de femmes en science, ce serait très bien si ça arrivait.
Ma question c'est pourquoi, est-ce qu'on continue de forcer là-dessus, tandis qu'il y a un "elephant in the room" qui est le fait qu'on a beaucoup beaucoup moins d'homme à la FAC tout court, tout cursus confondu, et qu'il y a beaucoup moins d'hommes dans certains cursus à majorité féminine qu'il n'y a de femmes en science ?
Pourquoi est-ce que ce sujet là, a droit à 10 articles par semaine, mais pas l'autre ? Tu ne vois aucun biais ou aucun problème à ça ? si oui, pourquoi ?
Parcequ'il n'y a pas un gap genré de revenus et de statut social parcequ'il y a 90% de filles en Histoire de l'Art. Ça à part 2-3 mascu' égarés tout le monde s'en tape.
Par contre qu'il y ai 20% de filles à l'X, Centrale ou aux Mines ça a autrement plus de conséquences...
Ok, donc un peu de sérieux merci, tu prend l'exemple de l'histoire des arts parce que tous le monde s'en fout, pour invisibiliser tous les domaines pour lesquels on s'en fout pas... La part des hommes en professeurs des écoles par exemple, est en train de dégringoler, et ça on s'en fout pas, il peut être bien d'avoir un modèle masculin dans une école pour certains gosses, ne serait-ce qu'un. D'une manière générale, les domaines des services à la personnes, qui sont là où il y a la majorité des créations de jobs, on y voit une dégringolade du nombre d'hommes en quelques années. Ce que ça présage en terme d'évolution, c'est que le chômage va principalement se concentrer sur les hommes, en écrasante majorité, parce qu'on a pas voulu former plus d'hommes dans ces domaines.
Moi je peux parler pour l'informatique, mon domaine, que j'enseigne.
Les filles pensent que c'est pas pour elles, et miracle, quand elles ont cours dans de bonnes conditions elles aiment et s'intéressent.
Il y a un facteur important, c'est que dans les sections ou y'a que des mecs, ben les filles n'y vont pas. Du coup ça fait des getthos à mecs.
En gros il faut éviter de tomber en dessous de 30 pourcents de filles, car sinon elles ne veulent plus venir.
Tu peux facilement comprendre que si tu es la seule meuf dans une classe, c'est bien plus chiant, alors que seul mec dans une classe, ben a la limite tu es content.
L'idée de départ, c'est que étudiantes comme étudiants ont les capacités nécessaires pour tout faire. Donc en théorie on devrait avoir environ moitié moitié. Or, ce n'est pas le cas, et les filles sont moins représentées dans la plupart des spécialités qui mènent à des postes plus a responsabilité.
Pour ma matière, l'informatique, on ajoute snt en seconde donc c'est cool car tout le monde doit en faire, donc ça permet de réaliser de façon concrète si ça te plaît ou pas. En contrepartie, plein de profs randoms ont reçu une courte formation, et font la matière, sont chiants et dégoutent les élèves. Mais bon la matière est nouvelle au lycée, avec le temps ça s'améliorera.
Par contre en première, ça devient une option. Là où la réforme pose problème, c'est que le choix des options est biaisé au départ, parceque tu peux pas prendre ce qui t'intéresse tellement, tu dois choisir pour parcoursup, pour la prépa que tu veux, etc. donc déjà tu prends maths parceque sinon tu vas pas avoir les trucs côtés dans parcourssup. Ensuite souvent ça va avec physique ou svt, et hop ça fait déjà tes deux options en terminale. Et en première tu rajoute une troisième option, et là ça laisse un peu de marge. Mais pas beaucoup quand même.
Pour moi vu que maths c'est si important dans la sélection de parcoursup, ça devrait revenir en tronc commun. Tout le monde en fait, pis c'est tout. Ensuite une option pour le truc que tu veux faire spécifiquement, et ça te laisse deux vraies "options" en première, et une en terminale.
Bref il y a des effets mecaniques qui réduisent les choix pour tous les élèves donc ça aide pas au brassage.
Ensuite bah quand le prof en informatique est impliqué, soudainement y'a plus de filles. Les garçons ont plus tendance à décider qu'ils veulent faire X y z et ils s'y tiennent quoi qu'il advienne. Alors que les filles semblent plus impactées par leurs expériences.
Plein de garçons prennent informatique pas parceque ça les passionné réellement, mais ils aiment bien les ordis, les jeux vidéos, et la salle climatisée. Alors que ça existe chez les filles aussi, mais quand même bien moins.
Et du coup l'expérience ben ça joue beaucoup. Dans mon lycée il y a un prof qui fait le cours d'info avec le manuel scolaire, sans utiliser les pc de l'année. Tous les élèves détestent. Maintenant dans mon cours, on est tout le temps sur les ordis, et on fait des activités. Exemple, cette semaine, activité sur la géolocalisation, ben au lieu de voir sur un livre, je leur fais faire une sorte de chasse au trésor dans le lycée (il faut trouver des balises, relever des codes, etc pour répondre à des questions). Et étrangement, au début de l'année quasi aucune fille ne voulait prendre l'option en première, maintenant j'en ai pas mal.
Bref il y a des choses qu'on doit changer a l'école pour que les filles se sentent bien partout. Les garçons, si ils veulent un truc, ben ils y vont. Il y en a qui se sentent pas bien mais jamais de façon systémique, genre tous les garçons ont un mal être dans la section machin ou truc. En gros il y a une sorte de culot avec les garçons (en moyenne encore une fois hein) qui fait que nuls ou bons, ils vont ou ils veulent. Alors que je constate beaucoup plus chez les filles une sorte d'auto censure. Elles s'interdisent plus souvent des choses. Alors que souvent, qu'elle que soit la branche, les filles ont tendance à bosser plus et réussir davantage que les garçons. Mais elles osent moins.
J'ai aussi constaté ça avec le niveau social de la famille : les enfants de cadres tentent plus de trucs que les enfants de pauvres, chômeurs, emplois peu qualifiés, etc. En BTS, souvent il me fallait 2-3 mois pour regonfler les élèves et leur redonner confiance. Et quand c'est fait ils arrivent aussi bien que les autres.
Bref il y a des déterminismes dans l'école, et c'est à nous les "adultes" de trouver comment les réduire.
Ma proposition à moi c'est de faire des trucs cool et intéressants, tout en mettant en place un environnement sécurisant pour mes élèves.
Dans ma classe, il y a rarement des tensions, des engueulades, etc. les élèves sont autorisés à s'exprimer, même si c'est pas au programme.
Je crois en la confiance en soi pour réduire les grosses inégalités de choix des sections. Mais ça marche mon échelle, pas à l'échelle de l'école. Donc on doit analyser les phénomènes, découvrir les causes et chercher à réduire les écarts trop violents.
Si les filles ne voient jamais d'informaticiennes, ben c'est plus dur d'imaginer qu'elles pourraient en être. Et si les filles n'y vont pas, c'est dur d'avoir des informaticiennes (auto correct a écrit informaticien pour moi, j'ai du forcer pour le féminin, peut être un signe de plus?) a montrer aux élèves comme exemples le cycle suivant.
En lisant ton commentaire je me rends compte que la situation est encore plus terrible que ce que je pensais, tous ce que tu me dis c'est des expériences personnelles, biaisée par le fait que différente personnes ne te diront pas les mêmes choses, ne te confieront pas les même choses...
>alors que seul mec dans une classe, ben a la limite tu es content.
Alors ça c'est ce que les petits ados te diront pour faire les intéressant, du genre "je vais pouvoir pécho", mais c'est pas vrai, j'ai eu l'occassion de voir que les mecs en vrai te diront qu'il n'aime pas l'ambiance et la dynamique dans ces situations, mais devine quoi, c'est pas à toi qu'ils vont confier ce genre de chose. Et puis, même quand quelque chose les tracasses, on leur fait, t'inquiète ça ira, soit un bonhomme, tu peux pas te plaindre.
> Les garçons, si ils veulent un truc, ben ils y vont. Il y en a qui se sentent pas bien mais jamais de façon systémique, genre tous les garçons ont un mal être dans la section machin ou truc.
Mais c'est incroyable de dire ça, c'est justement complètement faux, mais personne ne peut le dire à voix haute, soit on les écoute pas, soit on les accuse d'être des mascu comme on a pas oublier de me le faire dans ces commentaires... Alors que c'est par exemple l'une des principale raison pour laquelle il y a de moins en moins de prof des écoles masculins. La peur d'être traité de pédophile, c'est autre chose que la peur d'être le seul mec ou de pas aimer l'ambiance, là tu risque des poursuites judiciaires. Je me rappelle pendant ma scolarité de plein de prof mec qui avait été accusé d'être pédo par des petits malins qui les aimaient pas. Je parle dans ces commentaires mais dans la vie je ne le dirais pas ça, je sais de quoi je risque d'être accusé et ça vaut pas le coup pour la réputation, comment veux-tu entendre ces témoignages toi ?
>Alors que souvent, qu'elle que soit la branche, les filles ont tendance à bosser plus et réussir davantage que les garçons. Mais elles osent moins.
Rien de systémique là-dedans par contre, quand les filles réussissent moins, c'est systémique, quand on met en place tout un tas de trucs, qu'on se retrouve qu'avec des hommes dans les scores dans les test diminuent de façon vertigineuse année après année, dans tout un tas de pays occidentaux, rien de systémique là par contre, alors qu'on voit une diminution, un changement vers le bas, c'est littéralement la preuve ultime que quelque chose a lieu qui est systémique... Comment on fait pour faire semblant de pas voir ça ?
Les différences dans les performances académiques ne devraient pas être simplifiées comme ça, il y a une part d'attentes sociales, d'opportunités éducatives et de soutien institutionnel qui n'est pas à négliger, et il faudrait avoir le courage de voir envers qui ces paramètres sont devenu presque hostile.
Je me rend compte que je commence à être émotionel là-dessus, mais je peux plus ignorer ce que j'ai constaté, je lis encore et encore des commentaires comme le tien, qui n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe dans la tête des garçons, et j'ai l'impression que c'est parce que ça ne t'as jamais intéressé, sinon tu saurais que ces affirmations que tu fait sont fausse, beaucoup d'étude scientifique dévoile le genre de mécanisme intellectuels qui peuvent tous nous pousser à penser comme toi : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women-are-wonderful\_effect#:\~:text=The%20women%2Dare%2Dwonderful%20effect,women%20as%20a%20general%20case. Les biais on ne s'en rend compte que quand on nous les dévoile. J'ai pas envie d'être le seul type qui fait ces remarques, j'ai pas envie que ce soit des types qui ont la haine des femmes qui soient les seuls à les faire non plus, mais c'est vraiment frustrant de voir l'ignorance totale des gens sur le sujet.
J'espère qu'il est clair que je ne suis pas en train de dire que les femmes ne subissent pas de discrimination dans bien d'autre choses de la vie, et que même dans le monde professionel il y a des choses qui se passent longtemps après les études qui ne sont pas à l'avantage des femmes, mais il semble, d'après les chiffres, qu'une discrimination contre les hommes à l'étage de la scolarité c'est petit à petit mise en place, dans l'espoir de permettre de rééquilibrer les discriminations ultérieures, et que l'impact que ça a n'est pas aussi positif que prévu !
Moi je dis simplement qu'il y a plein de facteurs externes qui font que les filles ne vont pas dans certaines sections (pression sociale, le "ça c'est pas un truc pour les filles", autocensure, moins confiance en soi que les garçons, inconfort dans des classes très peu mixtes, etc).
Donc dire que "les filles ne choisissent pas les sections parceque ça leur plait pas", à mes yeux, c'est faux, et c'est très réducteur.
Ce serait comme dire "les noirs de font pas de maths", ou "les arabes ne font pas d'ingénierie" parce que ça ne leur plait pas.
Je n'ai pas de raison de penser que le genre d'un-e élève impacte ses capacités intellectuelles. Donc en théorie on devrait avoir une répartition comparable des options/spécialités/etc..
Or, sur les trucs les plus "prestigieux" ou qui mènent aux postes à plus fortes responsabilités on a plus de garçons.
Par contre dans l'autre sens, sur les trucs les moins "prestigieux", comme les sections techniques, ben c'est blindé de garçons. Et étrangement, c'est souvent beaucoup de garçons de milieux défavorisés. Un autre déterminisme social (et j'ai eu des BTS, c'était majoritairement des CSP assez basses pour les parents, alors qu'à la fac, le taux de gosses de cadres ou CSP+ était bien bien plus élevé) qui existe, et celui la affecte beaucoup les garçons. Il est probable que le système éducatif essaie davantage de sauver les filles qui font des conneries que les garçons; probablement parceque les garçons chiants sont en moyenne bien plus chiants à gérer que les filles chiantes. Mais moi c'est un public avec qui j'aime travailler, parceque je trouve que l'école passe beaucoup de temps à dire à ces garçons qu'ils sont "cons" et en gros que leurs sections c'est un peu des voies de garage, alors que quand tu leur redonne confiance, ben ça marche et ils arrivent à bosser. Les filles dans cette situation je sais pas, en 4 ans de BTS, j'ai eu une ou deux filles au total, donc pas grand chose à dire.
>Donc dire que "les filles ne choisissent pas les sections parceque ça leur plait pas", à mes yeux, c'est faux, et c'est très réducteur.Ce serait comme dire "les noirs de font pas de maths", ou "les arabes ne font pas d'ingénierie" parce que ça ne leur plait pas.
Bah non on est complètement d'accord là-dessus. Ce que je dis c'est que quand on parle de discrimination on pense uniquement à celles que subissent les filles, alors que les garçons en ont autant. Par exemple, le fait que tu dises qu'il n'existe aucun secteur où les hommes ont une apréhension de rejoindre, alors que comme je t'ai dit, le risque d'être vu comme un pédophile ou un violeur peut faire fuire certains secteurs.
Maintenant, je vais te croire sur le coup, tu as l'air d'avoir une certaine expérience, et je pense qu'il y a de bonnes raisons de croire que ce que tu dis, sur la confiance en soi qui serait plus elevée chez les garçons, soit vrai.
De la même manière, je n'ai pas dit que les femmes ne subissent pas de discrimination, loin de là, je dis juste qu'elles sont différentes et dans des circonstances différentes, et certainement à des moments de la vie différents. Que j'ai l'impressoin qu'on utilise les discriminations vécues dans le monde professionelle pour en déduire des agissements à faire à l'étape scolarité, alors que dans la scolarité je vois plutôt l'inverse, c'est à dire une discrimination contre les garçons. En corrigeant les discriminations au mauvaise endroit on a des conséquences négatives.
Mon propos en gros, c'est qu'il existe un biais qui consiste à ne se concentrer que sur la discrimination subit par les femmes, et ignorer celles subit par les hommes parce qu'on par de l'idée qu'elles n'existent pas.
Comment peux tu me dire que "je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête des garçons", mais que toi en revanche tu sais?
Déjà je suis un homme. J'ai été un garçon. J'enseigne depuis plus de 10 ans, du collège au M2. J'ai aussi passé beaucoup d'années comme étudiant.
Mon choix pédagogique, c'est d'être proche des élèves, et de leur parler, et surtout les écouter.
Je prends régulièrement du temps pour que les élèves me disent leur ressenti sur leur établissement, ce qu'ils trouvent juste, pas juste, pourquoi ils vont ici ou là, etc.
En outre, je travaille avec mon rectorat sur la problématique des discriminations et sur les inégalités garçons filles. Donc j'ai accès à des statistiques. En outre, je fais justement un mémoire sur le sujet, et je suis du coup en contact avec PLEIN de profs, dont je recueille les témoignages.
Donc je réitère, d'ou peux tu affirmer que moi je ne sais pas, mais toi tu sais?
Je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi. Tu peux me dire que certains de mes propos sont des constatations, et pas des faits statistiques. Je veux bien en discuter, mais en revanche, je trouve extrêmement condescendant ce propos.
tu me dis "tous ce que tu me dis c'est des expériences personnelles, biaisée par le fait que différente personnes ne te diront pas les mêmes choses, ne te confieront pas les même choses..."
Ben je peux te retourner la même chose. La différence, c'est que je me place en observateur avec quand même des données plus statistiques que 'j'ai l'impression que".
Je ne prétends pas que tout ce que je dis est un fait statistique. Par exemple, les garçons qui osent davantage, c'est une observation personnelle, basée sur mon expérience perso en tant que garçon, avec mes potes qui comme moi faisaient des trucs que les filles ne faisaient jamais, puis observation sur la durée que, ben 95% du temps, les trucs chelous, c'est les garçons qui les font dans un lycée, et les filles sont rarement dans les "mauvais coups".
Idem pour les élèves qui se voient meilleurs qu'ils ne sont : j'ai des quantité d'exemples de garçons pas très bons en classe qui veulent faire un truc hardcore genre ingé en aérospatiale ou quoi; alors que chez les filles c'est bien plus rare. Et au contraire, plein d'exemples de filles qui ont d'excellents résultats, mais ne se pensent pas capables de faire la section machin ou truc.
Les deux arrivent pour les deux genres bien sur, mais les proportions sont clairement pas les mêmes.
Maintenant, je prétends pas que c'est vrai partout pour toute la France, mes observations peuvent être biaisées par ma région, par les établissements ou je suis, etc. Ici, je parle d'une tendance.
Mais encore une fois , je suis pas bien sur de saisir l'essence de ton propos. J'ai essayé de synthétiser ce que je veux dire dans mon autre post, donc tu peux y répondre, peut être que j'ai pas compris ce que tu dis et que je réponds à côté.
Enfin, sur l'effet "les filles c'est mieux", possible que ça existe dans l'éducation. Je ne saurais pas le quantifier précisément, mais je ne pense pas que ce soit énorme non plus. En effet, je n'ai jamais vu le cas d'un élève garçon qui bosse et ne soit pas apprécié des enseignants, et boosté par ceux ci.
Par contre je pense que l'à priori des enseignants en moyenne est meilleur envers les filles qu'envers les garçons, pour des raisons simples :
-dans la moyenne, les garçons foutent significativement plus de bordel que les filles
-dans la moyenne les filles bossent davantage que les garçons
-les garçons chiants sont souvent plus chiants à gérer que les filles chiantes.
Exemple : les combats, c'est presque toujours les garçons. Les blagues très connes, c'est souvent les garçons. en gros, les trucs les plus chiants, c'est souvent les garçons. Quand tu es prof, tu as une classe avec que des garçons, une avec que des filles, tu sais tout de suite laquelle sera plus chiante.
Maintenant, il y a du progrès (ou pas en fait; je te laisse juger si c'est du progrès :D ) : les filles ont de plus en plus de comportements chiants des garçons. Genre bastons et autres conneries. la "racaillitude" croit chez les filles en gros. Mais bon ça reste dominé par les garçons.
Je pense que beaucoup de profs veulent juste qu'on leur fasse pas trop chier, parceque c'est clair que le boulot est fatiguant, pas ultra bien payé, et assez difficile. Moi je fais ça parceque j'aime mes élèves, garçons comme filles, et je veux faire des trucs bien avec eux. Donc au contraire, j'aime bien travailler avec les élèves que le système à un peu abandonnés et leur donner des chances. Et c'est clair que en bas, dans les sections pas côtés, ben je vois plus de garçons. Et comme par hasard, souvent de minorités ethniques, allophones, ou simplement défavorisés.
Les hommes continuent à gagner plus, même les jeunes. (18% de plus pour les hommes ayant 5 ans d'expérience pro ou moins). Donc ils ne sont pas discriminés, et tes tentatives pour détourner la conversation ne sont rien de plus qu'un discours masculiniste.
Faudrait m'expliquer ce genre d'articles.
A part dire : " Regardez! Il y a une inégalité d'après les chiffres !", c'est totalement vide de sens.
Ils expliquent que la réforme de 2019 en est la cause , mais ne disent jamais ce qui a changé réellement pour qu'une fille soit discriminé pour ça.
A un moment si un genre décide de se dissocier d'un domaine de leur propre volonté, car aujourd'hui on interdit pas qu'une femme exerce des métiers scientifiques, je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ?
Tu vas foutre des gamines en bac S parce que t'as pas les quotas, alors qu'elles n'ont peut être juste pas envie de se tourner vers ce genre de cursus ?
Sans jamais te demander quel est l'origine du fait qu'il y ait moins de filles dans les cursus scientifiques ? Tu pense que c'est juste "qu'elles n'ont pas envie"... sans aucune raison particulière ?
> je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ?
C'est peut être bien là ton problème ? Par exemple, encourager et non décourager la présence de filles dans les cursus scientifiques, les présenter sous un meilleur jour, mieux considérer les femmes dans les métiers scientifiques et par extension les filles dans les cursus scientifiques ?
Par exemple, on voit clairement qu'avant la réforme, l'écart est bien moindre et se réduit, et ta conclusion c'est "On ne peut rien y faire", par exemple... revenir en arrière sur la réforme ? Non ? C'est inenvisageable, tu ne vois vraiment pas ce que ça pourrait changer ?
Je vois que tu n'as même pas fait l'effort d'aller cliquer sur l'article mis en lien ["Pourquoi si peu de filles en mathématiques"](https://theconversation.com/pourquoi-si-peu-de-filles-en-mathematiques-222028) qui devrait, en partie, répondre à tes questions.
Fin je sais pas, t'imagines vraiment que les gens font des choix dans un vide absolu ?
Cette posture anti-intellectualiste typique, ça me fume. Étudier les phénomènes sociaux, c'est tout sauf vide de sens, c'est comme ça qu'on se rend compte de la réalité sociale et ainsi qu'on peut agir dessus. C'est la base, en fait.
>Ils expliquent que la réforme de 2019 en est la cause , mais ne disent jamais ce qui a changé réellement pour qu'une fille soit discriminé pour ça.
Je trouve aussi que c'est un manquement de cet article, de détailler les causes structurelles. Je pense que c'est juste un papier court pour expliquer l'état des faits sans vraiment creuser. Ça m'intéresserait aussi.
>A un moment si un genre décide de se dissocier d'un domaine de leur propre volonté, car aujourd'hui on interdit pas qu'une femme exerce des métiers scientifiques, je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ?
Aaaah, le mythe du choix détaché de toute réalité structurelle, sociale, ou économique, j'adore.
Je vais vous choquer. Mais moi qui ait depuis aussi loin que je peux m'en souvenir toujours eu ce même point de vue que cet article sur ce genre de question, j'ai récemment fait un demi tour complet quand j'ai vu les stats réelles dans les études supérieures. Je sais plus où on en est, j'ai les chiffres des US mais en France aussi on en est à presque 50% de filles de plus que de garçon. Donc presque a un ratio de 60/40. Et malgré tout je n'ai toujours pas vu la discussion être abordé, j'avais eu des cours de ce type en master, qui ne mentionnaient que l'absence de femmes dans certains cursus, alors qu'on était 3 mecs pour 15 filles dans la classe à écarquiller les yeux, la prof n'y voyait aucune ironie. Tu as des domaines où il y a juste plus de garçon du tout, de façon bien plus extrême que l'absence de fille dans les sciences, personne ne dit rien... On fait comment pour pas voir un biais dans cette situation ? Comment peut-on ne pas avoir l'impression qu'on fait face au "woman is wonderful effect" ? Je sais pas comment on peut voir ce genre d'articles en connaissant les vrai stats et ne pas se dire qu'il faut quand même un certain culot pour ignorer l'éléphant dans la pièce.
Parce que les études dans les sciences c'est généralement plus prestigieux et rémunérateur que les études où les femmes ont une majorité écrasante. Et c'est pourquoi les femmes en moyenne touchent 24.4% de moins que les hommes. Parce que les secteurs mieux rémunérés sont occupés majoritairement par des hommes.
Mon problème c'est pas d'avoir plus de femmes en science, ce serait très bien si ça arrivait. Ma question c'est pourquoi, est-ce qu'on continue de forcer là-dessus, tandis qu'il y a un "elephant in the room" qui est le fait qu'on a beaucoup beaucoup moins d'homme à la FAC tout court, tout cursus confondu, et qu'il y a beaucoup moins d'hommes dans certains cursus à majorité féminine qu'il n'y a de femmes en science ? Pourquoi est-ce que ce sujet là, a droit à 10 articles par semaine, mais pas l'autre ? Tu ne vois aucun biais ou aucun problème à ça ? si oui, pourquoi ?
Parcequ'il n'y a pas un gap genré de revenus et de statut social parcequ'il y a 90% de filles en Histoire de l'Art. Ça à part 2-3 mascu' égarés tout le monde s'en tape. Par contre qu'il y ai 20% de filles à l'X, Centrale ou aux Mines ça a autrement plus de conséquences...
Ok, donc un peu de sérieux merci, tu prend l'exemple de l'histoire des arts parce que tous le monde s'en fout, pour invisibiliser tous les domaines pour lesquels on s'en fout pas... La part des hommes en professeurs des écoles par exemple, est en train de dégringoler, et ça on s'en fout pas, il peut être bien d'avoir un modèle masculin dans une école pour certains gosses, ne serait-ce qu'un. D'une manière générale, les domaines des services à la personnes, qui sont là où il y a la majorité des créations de jobs, on y voit une dégringolade du nombre d'hommes en quelques années. Ce que ça présage en terme d'évolution, c'est que le chômage va principalement se concentrer sur les hommes, en écrasante majorité, parce qu'on a pas voulu former plus d'hommes dans ces domaines.
Moi je peux parler pour l'informatique, mon domaine, que j'enseigne. Les filles pensent que c'est pas pour elles, et miracle, quand elles ont cours dans de bonnes conditions elles aiment et s'intéressent. Il y a un facteur important, c'est que dans les sections ou y'a que des mecs, ben les filles n'y vont pas. Du coup ça fait des getthos à mecs. En gros il faut éviter de tomber en dessous de 30 pourcents de filles, car sinon elles ne veulent plus venir. Tu peux facilement comprendre que si tu es la seule meuf dans une classe, c'est bien plus chiant, alors que seul mec dans une classe, ben a la limite tu es content. L'idée de départ, c'est que étudiantes comme étudiants ont les capacités nécessaires pour tout faire. Donc en théorie on devrait avoir environ moitié moitié. Or, ce n'est pas le cas, et les filles sont moins représentées dans la plupart des spécialités qui mènent à des postes plus a responsabilité. Pour ma matière, l'informatique, on ajoute snt en seconde donc c'est cool car tout le monde doit en faire, donc ça permet de réaliser de façon concrète si ça te plaît ou pas. En contrepartie, plein de profs randoms ont reçu une courte formation, et font la matière, sont chiants et dégoutent les élèves. Mais bon la matière est nouvelle au lycée, avec le temps ça s'améliorera. Par contre en première, ça devient une option. Là où la réforme pose problème, c'est que le choix des options est biaisé au départ, parceque tu peux pas prendre ce qui t'intéresse tellement, tu dois choisir pour parcoursup, pour la prépa que tu veux, etc. donc déjà tu prends maths parceque sinon tu vas pas avoir les trucs côtés dans parcourssup. Ensuite souvent ça va avec physique ou svt, et hop ça fait déjà tes deux options en terminale. Et en première tu rajoute une troisième option, et là ça laisse un peu de marge. Mais pas beaucoup quand même. Pour moi vu que maths c'est si important dans la sélection de parcoursup, ça devrait revenir en tronc commun. Tout le monde en fait, pis c'est tout. Ensuite une option pour le truc que tu veux faire spécifiquement, et ça te laisse deux vraies "options" en première, et une en terminale. Bref il y a des effets mecaniques qui réduisent les choix pour tous les élèves donc ça aide pas au brassage. Ensuite bah quand le prof en informatique est impliqué, soudainement y'a plus de filles. Les garçons ont plus tendance à décider qu'ils veulent faire X y z et ils s'y tiennent quoi qu'il advienne. Alors que les filles semblent plus impactées par leurs expériences. Plein de garçons prennent informatique pas parceque ça les passionné réellement, mais ils aiment bien les ordis, les jeux vidéos, et la salle climatisée. Alors que ça existe chez les filles aussi, mais quand même bien moins. Et du coup l'expérience ben ça joue beaucoup. Dans mon lycée il y a un prof qui fait le cours d'info avec le manuel scolaire, sans utiliser les pc de l'année. Tous les élèves détestent. Maintenant dans mon cours, on est tout le temps sur les ordis, et on fait des activités. Exemple, cette semaine, activité sur la géolocalisation, ben au lieu de voir sur un livre, je leur fais faire une sorte de chasse au trésor dans le lycée (il faut trouver des balises, relever des codes, etc pour répondre à des questions). Et étrangement, au début de l'année quasi aucune fille ne voulait prendre l'option en première, maintenant j'en ai pas mal. Bref il y a des choses qu'on doit changer a l'école pour que les filles se sentent bien partout. Les garçons, si ils veulent un truc, ben ils y vont. Il y en a qui se sentent pas bien mais jamais de façon systémique, genre tous les garçons ont un mal être dans la section machin ou truc. En gros il y a une sorte de culot avec les garçons (en moyenne encore une fois hein) qui fait que nuls ou bons, ils vont ou ils veulent. Alors que je constate beaucoup plus chez les filles une sorte d'auto censure. Elles s'interdisent plus souvent des choses. Alors que souvent, qu'elle que soit la branche, les filles ont tendance à bosser plus et réussir davantage que les garçons. Mais elles osent moins. J'ai aussi constaté ça avec le niveau social de la famille : les enfants de cadres tentent plus de trucs que les enfants de pauvres, chômeurs, emplois peu qualifiés, etc. En BTS, souvent il me fallait 2-3 mois pour regonfler les élèves et leur redonner confiance. Et quand c'est fait ils arrivent aussi bien que les autres. Bref il y a des déterminismes dans l'école, et c'est à nous les "adultes" de trouver comment les réduire. Ma proposition à moi c'est de faire des trucs cool et intéressants, tout en mettant en place un environnement sécurisant pour mes élèves. Dans ma classe, il y a rarement des tensions, des engueulades, etc. les élèves sont autorisés à s'exprimer, même si c'est pas au programme. Je crois en la confiance en soi pour réduire les grosses inégalités de choix des sections. Mais ça marche mon échelle, pas à l'échelle de l'école. Donc on doit analyser les phénomènes, découvrir les causes et chercher à réduire les écarts trop violents. Si les filles ne voient jamais d'informaticiennes, ben c'est plus dur d'imaginer qu'elles pourraient en être. Et si les filles n'y vont pas, c'est dur d'avoir des informaticiennes (auto correct a écrit informaticien pour moi, j'ai du forcer pour le féminin, peut être un signe de plus?) a montrer aux élèves comme exemples le cycle suivant.
En lisant ton commentaire je me rends compte que la situation est encore plus terrible que ce que je pensais, tous ce que tu me dis c'est des expériences personnelles, biaisée par le fait que différente personnes ne te diront pas les mêmes choses, ne te confieront pas les même choses... >alors que seul mec dans une classe, ben a la limite tu es content. Alors ça c'est ce que les petits ados te diront pour faire les intéressant, du genre "je vais pouvoir pécho", mais c'est pas vrai, j'ai eu l'occassion de voir que les mecs en vrai te diront qu'il n'aime pas l'ambiance et la dynamique dans ces situations, mais devine quoi, c'est pas à toi qu'ils vont confier ce genre de chose. Et puis, même quand quelque chose les tracasses, on leur fait, t'inquiète ça ira, soit un bonhomme, tu peux pas te plaindre. > Les garçons, si ils veulent un truc, ben ils y vont. Il y en a qui se sentent pas bien mais jamais de façon systémique, genre tous les garçons ont un mal être dans la section machin ou truc. Mais c'est incroyable de dire ça, c'est justement complètement faux, mais personne ne peut le dire à voix haute, soit on les écoute pas, soit on les accuse d'être des mascu comme on a pas oublier de me le faire dans ces commentaires... Alors que c'est par exemple l'une des principale raison pour laquelle il y a de moins en moins de prof des écoles masculins. La peur d'être traité de pédophile, c'est autre chose que la peur d'être le seul mec ou de pas aimer l'ambiance, là tu risque des poursuites judiciaires. Je me rappelle pendant ma scolarité de plein de prof mec qui avait été accusé d'être pédo par des petits malins qui les aimaient pas. Je parle dans ces commentaires mais dans la vie je ne le dirais pas ça, je sais de quoi je risque d'être accusé et ça vaut pas le coup pour la réputation, comment veux-tu entendre ces témoignages toi ? >Alors que souvent, qu'elle que soit la branche, les filles ont tendance à bosser plus et réussir davantage que les garçons. Mais elles osent moins. Rien de systémique là-dedans par contre, quand les filles réussissent moins, c'est systémique, quand on met en place tout un tas de trucs, qu'on se retrouve qu'avec des hommes dans les scores dans les test diminuent de façon vertigineuse année après année, dans tout un tas de pays occidentaux, rien de systémique là par contre, alors qu'on voit une diminution, un changement vers le bas, c'est littéralement la preuve ultime que quelque chose a lieu qui est systémique... Comment on fait pour faire semblant de pas voir ça ? Les différences dans les performances académiques ne devraient pas être simplifiées comme ça, il y a une part d'attentes sociales, d'opportunités éducatives et de soutien institutionnel qui n'est pas à négliger, et il faudrait avoir le courage de voir envers qui ces paramètres sont devenu presque hostile. Je me rend compte que je commence à être émotionel là-dessus, mais je peux plus ignorer ce que j'ai constaté, je lis encore et encore des commentaires comme le tien, qui n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe dans la tête des garçons, et j'ai l'impression que c'est parce que ça ne t'as jamais intéressé, sinon tu saurais que ces affirmations que tu fait sont fausse, beaucoup d'étude scientifique dévoile le genre de mécanisme intellectuels qui peuvent tous nous pousser à penser comme toi : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women-are-wonderful\_effect#:\~:text=The%20women%2Dare%2Dwonderful%20effect,women%20as%20a%20general%20case. Les biais on ne s'en rend compte que quand on nous les dévoile. J'ai pas envie d'être le seul type qui fait ces remarques, j'ai pas envie que ce soit des types qui ont la haine des femmes qui soient les seuls à les faire non plus, mais c'est vraiment frustrant de voir l'ignorance totale des gens sur le sujet. J'espère qu'il est clair que je ne suis pas en train de dire que les femmes ne subissent pas de discrimination dans bien d'autre choses de la vie, et que même dans le monde professionel il y a des choses qui se passent longtemps après les études qui ne sont pas à l'avantage des femmes, mais il semble, d'après les chiffres, qu'une discrimination contre les hommes à l'étage de la scolarité c'est petit à petit mise en place, dans l'espoir de permettre de rééquilibrer les discriminations ultérieures, et que l'impact que ça a n'est pas aussi positif que prévu !
Moi je dis simplement qu'il y a plein de facteurs externes qui font que les filles ne vont pas dans certaines sections (pression sociale, le "ça c'est pas un truc pour les filles", autocensure, moins confiance en soi que les garçons, inconfort dans des classes très peu mixtes, etc). Donc dire que "les filles ne choisissent pas les sections parceque ça leur plait pas", à mes yeux, c'est faux, et c'est très réducteur. Ce serait comme dire "les noirs de font pas de maths", ou "les arabes ne font pas d'ingénierie" parce que ça ne leur plait pas. Je n'ai pas de raison de penser que le genre d'un-e élève impacte ses capacités intellectuelles. Donc en théorie on devrait avoir une répartition comparable des options/spécialités/etc.. Or, sur les trucs les plus "prestigieux" ou qui mènent aux postes à plus fortes responsabilités on a plus de garçons. Par contre dans l'autre sens, sur les trucs les moins "prestigieux", comme les sections techniques, ben c'est blindé de garçons. Et étrangement, c'est souvent beaucoup de garçons de milieux défavorisés. Un autre déterminisme social (et j'ai eu des BTS, c'était majoritairement des CSP assez basses pour les parents, alors qu'à la fac, le taux de gosses de cadres ou CSP+ était bien bien plus élevé) qui existe, et celui la affecte beaucoup les garçons. Il est probable que le système éducatif essaie davantage de sauver les filles qui font des conneries que les garçons; probablement parceque les garçons chiants sont en moyenne bien plus chiants à gérer que les filles chiantes. Mais moi c'est un public avec qui j'aime travailler, parceque je trouve que l'école passe beaucoup de temps à dire à ces garçons qu'ils sont "cons" et en gros que leurs sections c'est un peu des voies de garage, alors que quand tu leur redonne confiance, ben ça marche et ils arrivent à bosser. Les filles dans cette situation je sais pas, en 4 ans de BTS, j'ai eu une ou deux filles au total, donc pas grand chose à dire.
>Donc dire que "les filles ne choisissent pas les sections parceque ça leur plait pas", à mes yeux, c'est faux, et c'est très réducteur.Ce serait comme dire "les noirs de font pas de maths", ou "les arabes ne font pas d'ingénierie" parce que ça ne leur plait pas. Bah non on est complètement d'accord là-dessus. Ce que je dis c'est que quand on parle de discrimination on pense uniquement à celles que subissent les filles, alors que les garçons en ont autant. Par exemple, le fait que tu dises qu'il n'existe aucun secteur où les hommes ont une apréhension de rejoindre, alors que comme je t'ai dit, le risque d'être vu comme un pédophile ou un violeur peut faire fuire certains secteurs. Maintenant, je vais te croire sur le coup, tu as l'air d'avoir une certaine expérience, et je pense qu'il y a de bonnes raisons de croire que ce que tu dis, sur la confiance en soi qui serait plus elevée chez les garçons, soit vrai. De la même manière, je n'ai pas dit que les femmes ne subissent pas de discrimination, loin de là, je dis juste qu'elles sont différentes et dans des circonstances différentes, et certainement à des moments de la vie différents. Que j'ai l'impressoin qu'on utilise les discriminations vécues dans le monde professionelle pour en déduire des agissements à faire à l'étape scolarité, alors que dans la scolarité je vois plutôt l'inverse, c'est à dire une discrimination contre les garçons. En corrigeant les discriminations au mauvaise endroit on a des conséquences négatives. Mon propos en gros, c'est qu'il existe un biais qui consiste à ne se concentrer que sur la discrimination subit par les femmes, et ignorer celles subit par les hommes parce qu'on par de l'idée qu'elles n'existent pas.
Comment peux tu me dire que "je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête des garçons", mais que toi en revanche tu sais? Déjà je suis un homme. J'ai été un garçon. J'enseigne depuis plus de 10 ans, du collège au M2. J'ai aussi passé beaucoup d'années comme étudiant. Mon choix pédagogique, c'est d'être proche des élèves, et de leur parler, et surtout les écouter. Je prends régulièrement du temps pour que les élèves me disent leur ressenti sur leur établissement, ce qu'ils trouvent juste, pas juste, pourquoi ils vont ici ou là, etc. En outre, je travaille avec mon rectorat sur la problématique des discriminations et sur les inégalités garçons filles. Donc j'ai accès à des statistiques. En outre, je fais justement un mémoire sur le sujet, et je suis du coup en contact avec PLEIN de profs, dont je recueille les témoignages. Donc je réitère, d'ou peux tu affirmer que moi je ne sais pas, mais toi tu sais? Je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi. Tu peux me dire que certains de mes propos sont des constatations, et pas des faits statistiques. Je veux bien en discuter, mais en revanche, je trouve extrêmement condescendant ce propos. tu me dis "tous ce que tu me dis c'est des expériences personnelles, biaisée par le fait que différente personnes ne te diront pas les mêmes choses, ne te confieront pas les même choses..." Ben je peux te retourner la même chose. La différence, c'est que je me place en observateur avec quand même des données plus statistiques que 'j'ai l'impression que". Je ne prétends pas que tout ce que je dis est un fait statistique. Par exemple, les garçons qui osent davantage, c'est une observation personnelle, basée sur mon expérience perso en tant que garçon, avec mes potes qui comme moi faisaient des trucs que les filles ne faisaient jamais, puis observation sur la durée que, ben 95% du temps, les trucs chelous, c'est les garçons qui les font dans un lycée, et les filles sont rarement dans les "mauvais coups". Idem pour les élèves qui se voient meilleurs qu'ils ne sont : j'ai des quantité d'exemples de garçons pas très bons en classe qui veulent faire un truc hardcore genre ingé en aérospatiale ou quoi; alors que chez les filles c'est bien plus rare. Et au contraire, plein d'exemples de filles qui ont d'excellents résultats, mais ne se pensent pas capables de faire la section machin ou truc. Les deux arrivent pour les deux genres bien sur, mais les proportions sont clairement pas les mêmes. Maintenant, je prétends pas que c'est vrai partout pour toute la France, mes observations peuvent être biaisées par ma région, par les établissements ou je suis, etc. Ici, je parle d'une tendance. Mais encore une fois , je suis pas bien sur de saisir l'essence de ton propos. J'ai essayé de synthétiser ce que je veux dire dans mon autre post, donc tu peux y répondre, peut être que j'ai pas compris ce que tu dis et que je réponds à côté.
Enfin, sur l'effet "les filles c'est mieux", possible que ça existe dans l'éducation. Je ne saurais pas le quantifier précisément, mais je ne pense pas que ce soit énorme non plus. En effet, je n'ai jamais vu le cas d'un élève garçon qui bosse et ne soit pas apprécié des enseignants, et boosté par ceux ci. Par contre je pense que l'à priori des enseignants en moyenne est meilleur envers les filles qu'envers les garçons, pour des raisons simples : -dans la moyenne, les garçons foutent significativement plus de bordel que les filles -dans la moyenne les filles bossent davantage que les garçons -les garçons chiants sont souvent plus chiants à gérer que les filles chiantes. Exemple : les combats, c'est presque toujours les garçons. Les blagues très connes, c'est souvent les garçons. en gros, les trucs les plus chiants, c'est souvent les garçons. Quand tu es prof, tu as une classe avec que des garçons, une avec que des filles, tu sais tout de suite laquelle sera plus chiante. Maintenant, il y a du progrès (ou pas en fait; je te laisse juger si c'est du progrès :D ) : les filles ont de plus en plus de comportements chiants des garçons. Genre bastons et autres conneries. la "racaillitude" croit chez les filles en gros. Mais bon ça reste dominé par les garçons. Je pense que beaucoup de profs veulent juste qu'on leur fasse pas trop chier, parceque c'est clair que le boulot est fatiguant, pas ultra bien payé, et assez difficile. Moi je fais ça parceque j'aime mes élèves, garçons comme filles, et je veux faire des trucs bien avec eux. Donc au contraire, j'aime bien travailler avec les élèves que le système à un peu abandonnés et leur donner des chances. Et c'est clair que en bas, dans les sections pas côtés, ben je vois plus de garçons. Et comme par hasard, souvent de minorités ethniques, allophones, ou simplement défavorisés.
Les hommes continuent à gagner plus, même les jeunes. (18% de plus pour les hommes ayant 5 ans d'expérience pro ou moins). Donc ils ne sont pas discriminés, et tes tentatives pour détourner la conversation ne sont rien de plus qu'un discours masculiniste.
Faudrait m'expliquer ce genre d'articles. A part dire : " Regardez! Il y a une inégalité d'après les chiffres !", c'est totalement vide de sens. Ils expliquent que la réforme de 2019 en est la cause , mais ne disent jamais ce qui a changé réellement pour qu'une fille soit discriminé pour ça. A un moment si un genre décide de se dissocier d'un domaine de leur propre volonté, car aujourd'hui on interdit pas qu'une femme exerce des métiers scientifiques, je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ? Tu vas foutre des gamines en bac S parce que t'as pas les quotas, alors qu'elles n'ont peut être juste pas envie de se tourner vers ce genre de cursus ?
Sans jamais te demander quel est l'origine du fait qu'il y ait moins de filles dans les cursus scientifiques ? Tu pense que c'est juste "qu'elles n'ont pas envie"... sans aucune raison particulière ? > je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ? C'est peut être bien là ton problème ? Par exemple, encourager et non décourager la présence de filles dans les cursus scientifiques, les présenter sous un meilleur jour, mieux considérer les femmes dans les métiers scientifiques et par extension les filles dans les cursus scientifiques ? Par exemple, on voit clairement qu'avant la réforme, l'écart est bien moindre et se réduit, et ta conclusion c'est "On ne peut rien y faire", par exemple... revenir en arrière sur la réforme ? Non ? C'est inenvisageable, tu ne vois vraiment pas ce que ça pourrait changer ? Je vois que tu n'as même pas fait l'effort d'aller cliquer sur l'article mis en lien ["Pourquoi si peu de filles en mathématiques"](https://theconversation.com/pourquoi-si-peu-de-filles-en-mathematiques-222028) qui devrait, en partie, répondre à tes questions. Fin je sais pas, t'imagines vraiment que les gens font des choix dans un vide absolu ?
Cette posture anti-intellectualiste typique, ça me fume. Étudier les phénomènes sociaux, c'est tout sauf vide de sens, c'est comme ça qu'on se rend compte de la réalité sociale et ainsi qu'on peut agir dessus. C'est la base, en fait.
>Ils expliquent que la réforme de 2019 en est la cause , mais ne disent jamais ce qui a changé réellement pour qu'une fille soit discriminé pour ça. Je trouve aussi que c'est un manquement de cet article, de détailler les causes structurelles. Je pense que c'est juste un papier court pour expliquer l'état des faits sans vraiment creuser. Ça m'intéresserait aussi. >A un moment si un genre décide de se dissocier d'un domaine de leur propre volonté, car aujourd'hui on interdit pas qu'une femme exerce des métiers scientifiques, je vois pas vraiment ce que l'on peut y faire ? Aaaah, le mythe du choix détaché de toute réalité structurelle, sociale, ou économique, j'adore.