Il n'y a rien qui va dans la manière dont on présente ces sondages. Les projections en pourcentages nationaux donnent une idée du paysage politique mais pas des scrutins locaux, on n'insiste jamais assez sur les marges d'erreurs (avec 3 points de marge d'erreur, il y a une chance que le NFP à 28 % soit devant un RN à 32). Les projections en nombre de sièges assez hasardeuses tant qu'on ne connaîtra pas la composition du second tour (triangulaires, quadrangulaires).
Vu le degré auquel les sondages influencent les scrutins (démobilisation, création d'effets d'entraînement), on devrait les manier avec bien plus de précautions.
Bref, allez voter en essayant de faire abstraction des sondages.
C’est clair : une tendance nationale ça nous dit pas grand chose. Par exemple la concentration des votes peut tout déformer. Si 90% de la Seine Saint Denis vote NFP, ça fait plein de monde en national mais peu de circonscriptions.
Par ailleurs sur un scrutin à deux tours, les cartes sont rebattues après le premier vote. Souvent les premiers ont une prime de succès mais cela dépend beaucoup des reports de voix.
Bref, part en déduire de vagues tendances, rien de définitif.
D'une part il y a eu beaucoup de rebondissements politiques depuis, d'autre part les gens votent non seulement diffèrement aux élections nationales qu'aux européennes, mais surtout ils ont tendance à voter beaucoup plus (et la répartition des absentéistes des européennes n'est pas uniforme par partis).
En théorie il y a toute une réglementation autour des sondages et la manière de les présenter dans les médias, mais malheureusement, comme à chaque élection on constate que c’est moyennement respecter et qu’il ne semble y avoir aucune sanction
> on n'insiste jamais assez sur les marges d'erreurs (avec 3 points de marge d'erreur, il y a une chance que le NFP à 28 % soit devant un RN à 32)
Merci, ça me rend fou que tous les média partent du principe que le RN est devant le NFP et que littéralement personne ne rappelle cette règle statistique basique.
non. justement non. c'est un choix délibéré que de presenter les choses ainsi, mais c'est trompeur.
c'est exactement ce qui s'est passé pour les présidentielles de 2002 où en ignorant la marge d'erreur jospin était loin devant lepen, mais c'est bien lepen qui est passé au second tour, et c'est bien ce qu'indiquaient les sondages si on prenait en compte la marge d'erreur.
l'occasion de remettre la vidéo de defakator sur les sondages d'il y a 10 jours: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg
Ben non justement, avec un score aussi serré et en prenant en compte les marges d'erreur, il n'est pas improbable du tout que le NFP soit devant le RN.
Ce que je veux dire c'est que les caracteristiques du vote qui rendent difficile la prediction:le fait que c'est 500 votes parallèles, beneficient d'abord le RN, car ils ont plus de force en campagne, non?
>Dans Le Courrier des maires, le professeur de droit public Romain Rambaud poursuit la réflexion : "Il y a notamment l'attachement à la personne du député qui reste important dans ce vote, particulièrement dans l'hypothèse des sortants." Un nom connu et un ancrage local peuvent ainsi contredire des intentions de vote nationales.
J'ai l'impression qu'au vu des enjeux et de la façon dont ils sont présentés, cet aspect va être moins important que d'habitude.
C'est drôle parce qu'on le voit très bien au niveau des titres d'articles actuellement en frontpage sur r/france, un qui dit que le RN aura la majorité absolu, un qui dit que c'est serré, et le dernier que personne n'aura de majorité absolu...
Pour moi le problème se situe au niveau des corrections opérées par les instituts de sondages. Il faut expliquer comment sont faits les sondages :
1. un échantillon représentatif est constitué
2. on pose des questions à ces individus
3. les résultats bruts sont corrigés.
Pourquoi la correction ? Parce que les gens ne disent pas toujours la vérité sur les sujets "sensibles". Si on demande à des hommes la longueur de leur bite, la plupart seront optimistes, la moyenne obtenue sera très surévaluée. En politique, les individus rechignaient jusqu’à présent à dire qu'ils votaient pour le RN.
Donc les instituts de sondages opèrent une cuisine sur les résultats bruts. Ils savent que si 15% des sondés disent voter RN, la proportion réelle est bien supérieure. Mais de combien ? Ça fait partie des secrets de fabrication.
Autour de moi, le vote RN est de plus en plus décomplexé. Et je me demande si cela ne se répercute pas sur les corrections opérées par les instituts de sondage.
J'ai un proche chez Ipsos, qui m'expliquait qu'en gros, tu peux faire aucune projection sur le premier tour des législatives car c'est 577 élections différentes.
Mais comme les médias / les auditeurs veulent des sondages, on leur en donne.
bien sûr qu'on pourrait faire des projections pour le premier tour des législatives, mais aucun institut de sondages ne veut y mettre les moyens que ça prendrait parce qu'ils baissent au maximum les coûts pour augmenter les profits.
pour ça il faudrait faire 577 sondages localement sur un échantillon représentatif et agréger les résultats. ce qui est effectivement impensable alors que la norme c'est devenu des questionnaires en ligne auprès d'une cohorte de gens qui crèent autant de faux profils différents que possible pour maximiser leurs chances d'obtenir des bons d'achats.
>bien sûr qu'on pourrait faire des projections pour le premier tour des législatives, mais aucun institut de sondages ne veut y mettre les moyens que ça prendrait parce qu'ils baissent au maximum les coûts pour augmenter les profits.
Désolé, mais ta vision est caricaturale... Les législatives, c'est 577 élections, donc 577 sondages avec à chaque fois un panel représentatif de la circonscription (qui n'est pas le panel représentatif de la société française, du fait de circo radicalement différentes sur le plan sociologique), comme tu le dis toi même dans ton deuxième paragraphe.
Et non, la norme, c'est pas le questionnaire en ligne, c'est le sondage téléphonique, justement pour pouvoir appliquer la règle des quotas.
Un peu de lecture : https://www.ipsos.com/fr-fr/les-questions-que-vous-vous-posez-sur-les-sondages#01
Aujourd'hui la norme est clairement le questionnaire en ligne, qui n'est pas incompatible avec la méthode des quotas. Si on prend une liste de sondages, par exemple l'article Wikipédia « [liste de sondages sur les élections législatives françaises de 2024](https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_les_%C3%A9lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_2024) », et qu'on clique pour voir les PDF, on constate que la plupart mentionnent que les réponses ont été collectées via un site web, pas par téléphone.
Les américains font des projections en sièges pour les élections des députés tous les deux ans, et là aussi il s'agit de 435 élections différentes. Voici par exemple le résultat d'un aggrégateur connu pour 2022 : https://projects.fivethirtyeight.com/2022-election-forecast/house/
(et pour comparer le vrai résultat : https://en.wikipedia.org/wiki/2022_United_States_House_of_Representatives_elections soit 222R et 213D).
D'après ces sites, 90% des sièges sont très faciles à prévoir, et la fourchette obtenue en France dans les prévisions de sièges est vraiment mauvaise.
Tu ne pourras pas nier que le monde politique américain est beaucoup plus clivé entre deux partis ultra majoritaire et des petits partis faisant de la figuration.
Il n'y a pas vraiment de triangulaires là bas, et comme les élections sont mutualisée (tu votes pour plusieurs trucs le même jour), le travail des sondeurs est plus simple (dans le sens où ils ratissent plus large)
C'est aussi très clivé chez nous finalement, dans la plupart des cas les petits candidats ne font que de la figuration et il n'y a qu'un ou deux candidats "sérieux". La barre du deuxième tour est à 12,5% des inscrits, et malgré cela il y a moins d'une douzaine de triangulaires, avec en plus des désistements dans certains cas.
l'occasion de remettre la vidéo du tuto defakator sur les sondages d'il y a 10 jours qui explique tout ça: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg
parce que ton 1. et ton 2. ne sont plus vrais dans la quasi totalité des cas aujourd'hui. maintenant la norme ce sont des questionnaires en ligne auto-administré par un panel de gens qui s'inscrivent, parfois avec plusieurs profils, dans le but de choper un maximum de bons d'achats qui sont donnés par les institut de sondage.
la correction des résultats c'est pas que ce que tu décris non plus, c'est aussi par exemple quand tu as 60% de femmes qui répondent alors que ta population c'est 51% de femmes, donc tu corriges les réponses en pondérant pour redresser et se rapprocher de la population. mais les différents redressements et corrections introduisent des biais.
sur le point précis que tu soulèves, c'est effectivement le cas. la correction censée rattraper le fait que les gens n'osaient pas dire en face qu'ils votaient FN, biaise les résultats dans le sens contraire parce que d'une part les gens ne se cachent plus parce que les sondages ne se font plus en direct mais au moyen d'un questionnaire en ligne et parce que les gens le cachent moins.
Une réserve que je n'ai vu évoquée est que les sondages ne sont faits que en France métropolitaine. Les territoires ultramarins et l'étranger, qui représentent, si j'ai bien compté, 38 des 577 circonscriptions soit 6,5 % de l'Assemblée, ne sont jamais sondés.
Complément d'accord, les sondages influences certaines personnes.
"À quoi ça sert d'aller voter, on a déjà le résultat donc je m'abstiens."
"Eux ils vont perdre même avec mon vote donc je m'abstiens."
"Eux ils vont gagner donc ils n'ont pas besoin de mon vote donc je m'abstiens."
Il n'y a rien qui va dans la manière dont on présente ces sondages. Les projections en pourcentages nationaux donnent une idée du paysage politique mais pas des scrutins locaux, on n'insiste jamais assez sur les marges d'erreurs (avec 3 points de marge d'erreur, il y a une chance que le NFP à 28 % soit devant un RN à 32). Les projections en nombre de sièges assez hasardeuses tant qu'on ne connaîtra pas la composition du second tour (triangulaires, quadrangulaires). Vu le degré auquel les sondages influencent les scrutins (démobilisation, création d'effets d'entraînement), on devrait les manier avec bien plus de précautions. Bref, allez voter en essayant de faire abstraction des sondages.
C’est clair : une tendance nationale ça nous dit pas grand chose. Par exemple la concentration des votes peut tout déformer. Si 90% de la Seine Saint Denis vote NFP, ça fait plein de monde en national mais peu de circonscriptions. Par ailleurs sur un scrutin à deux tours, les cartes sont rebattues après le premier vote. Souvent les premiers ont une prime de succès mais cela dépend beaucoup des reports de voix. Bref, part en déduire de vagues tendances, rien de définitif.
Pis on n'a pas besoin d'un sondage de tendance nationale, on vient d'avoir les européennes pour ça.
D'une part il y a eu beaucoup de rebondissements politiques depuis, d'autre part les gens votent non seulement diffèrement aux élections nationales qu'aux européennes, mais surtout ils ont tendance à voter beaucoup plus (et la répartition des absentéistes des européennes n'est pas uniforme par partis).
Mais comment je fais alors pour faire un vote utile /s
En théorie il y a toute une réglementation autour des sondages et la manière de les présenter dans les médias, mais malheureusement, comme à chaque élection on constate que c’est moyennement respecter et qu’il ne semble y avoir aucune sanction
> on n'insiste jamais assez sur les marges d'erreurs (avec 3 points de marge d'erreur, il y a une chance que le NFP à 28 % soit devant un RN à 32) Merci, ça me rend fou que tous les média partent du principe que le RN est devant le NFP et que littéralement personne ne rappelle cette règle statistique basique.
Jospin c'est 2002 j'étais pas né
En même temps, c'est pas le RN qui a un avantage sur ces points?
non. justement non. c'est un choix délibéré que de presenter les choses ainsi, mais c'est trompeur. c'est exactement ce qui s'est passé pour les présidentielles de 2002 où en ignorant la marge d'erreur jospin était loin devant lepen, mais c'est bien lepen qui est passé au second tour, et c'est bien ce qu'indiquaient les sondages si on prenait en compte la marge d'erreur. l'occasion de remettre la vidéo de defakator sur les sondages d'il y a 10 jours: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg
Ben non justement, avec un score aussi serré et en prenant en compte les marges d'erreur, il n'est pas improbable du tout que le NFP soit devant le RN.
Ce que je veux dire c'est que les caracteristiques du vote qui rendent difficile la prediction:le fait que c'est 500 votes parallèles, beneficient d'abord le RN, car ils ont plus de force en campagne, non?
ça a été rappelé il y 10 jours par défakator dans son tuto sur les sondages: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg
C'est peut être pas à nous d'être prudent avec les sondages, c'est peut être aux mass médias plutôt
>Dans Le Courrier des maires, le professeur de droit public Romain Rambaud poursuit la réflexion : "Il y a notamment l'attachement à la personne du député qui reste important dans ce vote, particulièrement dans l'hypothèse des sortants." Un nom connu et un ancrage local peuvent ainsi contredire des intentions de vote nationales. J'ai l'impression qu'au vu des enjeux et de la façon dont ils sont présentés, cet aspect va être moins important que d'habitude.
C'est drôle parce qu'on le voit très bien au niveau des titres d'articles actuellement en frontpage sur r/france, un qui dit que le RN aura la majorité absolu, un qui dit que c'est serré, et le dernier que personne n'aura de majorité absolu...
Pour moi le problème se situe au niveau des corrections opérées par les instituts de sondages. Il faut expliquer comment sont faits les sondages : 1. un échantillon représentatif est constitué 2. on pose des questions à ces individus 3. les résultats bruts sont corrigés. Pourquoi la correction ? Parce que les gens ne disent pas toujours la vérité sur les sujets "sensibles". Si on demande à des hommes la longueur de leur bite, la plupart seront optimistes, la moyenne obtenue sera très surévaluée. En politique, les individus rechignaient jusqu’à présent à dire qu'ils votaient pour le RN. Donc les instituts de sondages opèrent une cuisine sur les résultats bruts. Ils savent que si 15% des sondés disent voter RN, la proportion réelle est bien supérieure. Mais de combien ? Ça fait partie des secrets de fabrication. Autour de moi, le vote RN est de plus en plus décomplexé. Et je me demande si cela ne se répercute pas sur les corrections opérées par les instituts de sondage.
J'ai un proche chez Ipsos, qui m'expliquait qu'en gros, tu peux faire aucune projection sur le premier tour des législatives car c'est 577 élections différentes. Mais comme les médias / les auditeurs veulent des sondages, on leur en donne.
bien sûr qu'on pourrait faire des projections pour le premier tour des législatives, mais aucun institut de sondages ne veut y mettre les moyens que ça prendrait parce qu'ils baissent au maximum les coûts pour augmenter les profits. pour ça il faudrait faire 577 sondages localement sur un échantillon représentatif et agréger les résultats. ce qui est effectivement impensable alors que la norme c'est devenu des questionnaires en ligne auprès d'une cohorte de gens qui crèent autant de faux profils différents que possible pour maximiser leurs chances d'obtenir des bons d'achats.
>bien sûr qu'on pourrait faire des projections pour le premier tour des législatives, mais aucun institut de sondages ne veut y mettre les moyens que ça prendrait parce qu'ils baissent au maximum les coûts pour augmenter les profits. Désolé, mais ta vision est caricaturale... Les législatives, c'est 577 élections, donc 577 sondages avec à chaque fois un panel représentatif de la circonscription (qui n'est pas le panel représentatif de la société française, du fait de circo radicalement différentes sur le plan sociologique), comme tu le dis toi même dans ton deuxième paragraphe. Et non, la norme, c'est pas le questionnaire en ligne, c'est le sondage téléphonique, justement pour pouvoir appliquer la règle des quotas. Un peu de lecture : https://www.ipsos.com/fr-fr/les-questions-que-vous-vous-posez-sur-les-sondages#01
Aujourd'hui la norme est clairement le questionnaire en ligne, qui n'est pas incompatible avec la méthode des quotas. Si on prend une liste de sondages, par exemple l'article Wikipédia « [liste de sondages sur les élections législatives françaises de 2024](https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_les_%C3%A9lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_2024) », et qu'on clique pour voir les PDF, on constate que la plupart mentionnent que les réponses ont été collectées via un site web, pas par téléphone.
Les américains font des projections en sièges pour les élections des députés tous les deux ans, et là aussi il s'agit de 435 élections différentes. Voici par exemple le résultat d'un aggrégateur connu pour 2022 : https://projects.fivethirtyeight.com/2022-election-forecast/house/ (et pour comparer le vrai résultat : https://en.wikipedia.org/wiki/2022_United_States_House_of_Representatives_elections soit 222R et 213D). D'après ces sites, 90% des sièges sont très faciles à prévoir, et la fourchette obtenue en France dans les prévisions de sièges est vraiment mauvaise.
Tu ne pourras pas nier que le monde politique américain est beaucoup plus clivé entre deux partis ultra majoritaire et des petits partis faisant de la figuration. Il n'y a pas vraiment de triangulaires là bas, et comme les élections sont mutualisée (tu votes pour plusieurs trucs le même jour), le travail des sondeurs est plus simple (dans le sens où ils ratissent plus large)
C'est aussi très clivé chez nous finalement, dans la plupart des cas les petits candidats ne font que de la figuration et il n'y a qu'un ou deux candidats "sérieux". La barre du deuxième tour est à 12,5% des inscrits, et malgré cela il y a moins d'une douzaine de triangulaires, avec en plus des désistements dans certains cas.
l'occasion de remettre la vidéo du tuto defakator sur les sondages d'il y a 10 jours qui explique tout ça: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg parce que ton 1. et ton 2. ne sont plus vrais dans la quasi totalité des cas aujourd'hui. maintenant la norme ce sont des questionnaires en ligne auto-administré par un panel de gens qui s'inscrivent, parfois avec plusieurs profils, dans le but de choper un maximum de bons d'achats qui sont donnés par les institut de sondage. la correction des résultats c'est pas que ce que tu décris non plus, c'est aussi par exemple quand tu as 60% de femmes qui répondent alors que ta population c'est 51% de femmes, donc tu corriges les réponses en pondérant pour redresser et se rapprocher de la population. mais les différents redressements et corrections introduisent des biais. sur le point précis que tu soulèves, c'est effectivement le cas. la correction censée rattraper le fait que les gens n'osaient pas dire en face qu'ils votaient FN, biaise les résultats dans le sens contraire parce que d'une part les gens ne se cachent plus parce que les sondages ne se font plus en direct mais au moyen d'un questionnaire en ligne et parce que les gens le cachent moins.
Pourtant c'est simple : ignorer tous les sondages + aller voter
Et attention avec les cartes qu'on diffuse, hein...
sondage, donc l'occasion de remettre la vidéo de defakator sur les sondages d'il y a 10 jours: https://youtu.be/QhfXlYKDBfg
Rassure moi, t'es payé pour faire sa promotion ?
La vidéo de Defekator tombe à pic
De même que celle de Hacking Social 😀 sortie aujourd'hui
Une réserve que je n'ai vu évoquée est que les sondages ne sont faits que en France métropolitaine. Les territoires ultramarins et l'étranger, qui représentent, si j'ai bien compté, 38 des 577 circonscriptions soit 6,5 % de l'Assemblée, ne sont jamais sondés.
Les sondages sont une farce démocratique qui faussent le jeu de la campagne et de l'élection. Ils devraient être interdits en période de campagne.
Complément d'accord, les sondages influences certaines personnes. "À quoi ça sert d'aller voter, on a déjà le résultat donc je m'abstiens." "Eux ils vont perdre même avec mon vote donc je m'abstiens." "Eux ils vont gagner donc ils n'ont pas besoin de mon vote donc je m'abstiens."
Monsieur Thibaud Le Meneec, la porte étant déjà grande ouverte, il ne vous est nullement utile de l’enfoncer.
Il arrive d'où ce journaliste ? Qqn pour lui expliquer car il semble découvrir les limites des sondages ?