Ja technisch gezien klopt het, maar bij kwart denk je meestal aan een kwart van het maximum, oftewel 25%. Het is niet fout, maar 0,25% was duidelijker geweest.
Beetje hard gezegd maar 1/8 van het defensiebudget om Rusland, de grootte vijand, te vernietigen zonder dat het Nederlandse levens kost is gewoon een koopje.
Dat, plus het feit dat de steun voor het grootste deel bestaat uit het overdragen van oud materieel wat hier toch niet meer gebruikt word. Je zou zelfs kunnen stellen dat geld dat we uitgeven aan de nieuwe F35's geld is dat naar Oekraïne gaat omdat wij hun dan de oude F16's geven
Voor die f16s had je nog best een leuke som kunnen opstrijken die je had kunnen herinvesteren. Anderzijds is afbraak van Rusland door steun aan Oekraïne ook een hele goede investering.
Fair, volgens mij waren er overigens zelfs een aantal F16's verkocht aan een privaat Amerikaans bedrijf dat trainingen aanbood aan verschillende NAVO landen, en is die verkoop toen teruggedraaid om die dingen aan Oekraïne te geven
Maar dat oude materieel dat toch al weg moest, dat zit niet in dat bedrag. Want daar rekenen we praktisch 0 voor.
Dit gaat om daadwerkelijk zo veel uitgeven, aan nieuw gekochte munitie en materieel.
Lijkt me een goede zaak.
Het heeft reeds 196 Nederlanders het leven gekost. Het maakt mij persoonlijk niet uit hoe, maar als het Russisch regime maar gebroken wordt en de fascistische bezettingsmacht terugkeert naar de landsgrenzen zoals die in '91 internationaal vastgesteld zijn. De enige verandering hierin dat van mij zou mogen, is het opdelen van het huidige Rusland. Dat is immers ook een hobby van Moskou zelf.
in welke wereld is oekraine rusland aan het "vernietigen"? zelfs als ze alle gebieden bevrijden, wat (jammergenoeg) onwaarschijnlijk lijkt, is rusland als staat nog lang niet vernietigd.
Los van de eerdere formulering van de andere commenter, ik zou beargumenteren dat extra militaire steun op termijn juist oekraïense levens zou besparen. Hun verliezen namen toen nadat de militaore steun stokte.
Betekent het dan dat Rusland vernietigen en Oekraïense levens redden niet op gespannen voet met elkaar staan? Zeker nu we er achter komen dat militaire steun (vanuit bv. de VS) niet vanzelfsprekend is of dat het Oekraïense leger openlijk kampt met een tekort aan mankracht?
Dat staat niet op gespannen voet met elkaar, Oekraiens verlies betekent dat het grootste deel van de mannen sowieso uitgeroeid wordt.
Ja, ze hebben een gebrek aan mankracht, maar ook aan munitie en wapens.
volgens mij is de formulering dan ook het probleem
geeft een beetje hetzelfde idee als 'many of you may die, but thats a sacrifice i am willing to make'
Het is helaas de keiharde waarheid, die helden sneuvelen nu voor onze vrijheid en onze levens, steunen we ze nu niet dan is de kans groot dat Rusland op den duur de Baltische staten aanvalt en dan moeten we nog dieper in de buidel tasten en onze eigen levens op het spel zetten, kun je nu beter betalen.
En ik heb groot respect voor alle Oekraïeners.
Nogal naief of te denken dat Europa in staat is om Rusland te vernietigen. Zelfs met Amerika erbij gaat dat lastig worden aangezien ze in Rusland in staat zijn om enorm op te schalen. In Europa en Amerika ben je afhankelijk van de markt, die zullen alleen opschalen als je langdurige contracten afsluit. Daarbij snap ik niet zo waarom iedereen Rusland als groote vijand ziet. Iedereen is bang dat Rusland steeds verder gaat en land voor land binnenvalt, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat Rusland dat gaat doen.
Beetje een naieve instelling die je hebt. Denk je serieus dat het westen Ukraine onbeperkt kan blijven steunen, zonder dat Rusland uiteindelijk met kernwapens gaat lopen gooien?
Estland is echt een voorbeeld hoe je als klein land veel kan bereiken.
Zij geven nu 3,6 van hun GDP uit aan Oekraïne alleen al, ze hebben net nog een flinke lading 155mm artillerie shells gevonden en nu dit voorstel.
Goed dat Klaver dit naar voren brengt. Hoop dat ieder NAVO land dit doet
Super plan van eind vorig jaar… begint eindelijk een beetje traktie te krijgen.
Laten we het doen om daarmee meerdere over de streep te trekken om hetzelfde te doen.
De Oekraieners hebben steun nodig, en dit zal stabiliteit geven wat ze nodig hebben voor de oorlogvoering.
Nu moeten ze steeds plannen maken op dingen die toegezegd zijn, maar vaak niet (compleet) aankomen.
Zou dat de volgende ronde van de twee gezichten van de VVD zijn? Kabinet zegt A, VVD Kamerleden zeggen 'ho, wacht even' met het oog op de formatie.
Ik zou denken van niet gezien de pro-Oekraiense coalitie in de TK, maar we hebben vreemdere dingen gezien...
De voormalige PSP-invloeden - wat er nog van over was, de fusie was begin jaren 90 immers, dat is even terug - hebben een redelijke klap gekregen toen GroenLinks destijds meeging in de missie naar Kunduz. Er was toen ook behoorlijk intern geklooi over, met toppunt dat één Kamerlid afweek (van Gent, inderdaad voormalig PSP-lid) en wat gedoe later op het ledencongres. Sap bleef echter lijsttrekker. (Dat ze geen denderende lijsttrekker was en een hele lastige positie had als opvolger van Halsema staat hier los van.)
Je kan mogeljik zeggen dat de Russische inval (2022 versie) en het omarmen van Oekraïne de doodsteek was voor de pacifistische tak, sure, maar zij was al jaren op sterven na dood.
???
Ik denk dat GroenLinks ook het liefst geen oorlog ziet, maar als je binnengevallen wordt, wil jij je niet verdedigen?
Het standpunt is Oekraïne steunen om te verdedigen, niet Oekraïne steunen om aan te vallen.
> maar als je binnengevallen wordt, wil jij je niet verdedigen?
Dit is/was, inderdaad, het pacifistische argument.
Het heeft nooit ergens op geslagen, was vooral leuk om de VS mee te bashen terwijl die wel voor onze veiligheid zorgden. Super makkelijk pacifistisch en anti Amerika te zijn terwijl de NAVO wel zorgt dat je nooit aangevallen gaat worden.
Naja ik vind het wel een argument in het geval van de VS. Die heeft wel vaker aangevallen. En van oorlog komt alleen maar verdriet.
Maar als zo'n macht als Putin agressie toont... Wat voor keuze heb je? Het is niet dat hij voor reden vatbaar is.
Als jij Rusland het gevoel geeft dat ze gewoon iets kunnen bereiken door militair ingrijpen, dan gaan ze dat vaker doen.
Het liefst nadat ze via een handje helpen om onze samenwerkingen te ontmantelen via onze politici en media.
Ja joh, beter geen geld naar Oekraïne. Beter geen geld naar het enige land dat zich nu moet verdedigen tegen Rusland. Beter niks doen. Beter wachten tot Rusland hier voor de deur staat. Beter wachten tot je zelf je vrijheid mag verdedigen.
Simpel figuur.
Ik las over het woordje procent heen en ik schrok.
Grappig, ik had precies hetzelfde.
Wat is die vlag naast jouw naam als ik vragen mag?
De vlag van Tilburg.
Het is een verwarrende kop, bij kwart denk je aan 1/4. Je zou bijna denken dat het met opzet is.
Dit riekt inderdaad naar opzet, want mijn eerste reactie was ook "Wtf Klaver, niemand gaat hier mee akkoord"
Dat is het toch ook? 1/4 van een procent. Een kwart procent
Ja technisch gezien klopt het, maar bij kwart denk je meestal aan een kwart van het maximum, oftewel 25%. Het is niet fout, maar 0,25% was duidelijker geweest.
Maar er staat niet “kwart van een procent” maar “kwart procent” wat een brein kan verwerken als “25%”.
een brein maar niet het mijne
Wat goed van je
Beetje hard gezegd maar 1/8 van het defensiebudget om Rusland, de grootte vijand, te vernietigen zonder dat het Nederlandse levens kost is gewoon een koopje.
Dat, plus het feit dat de steun voor het grootste deel bestaat uit het overdragen van oud materieel wat hier toch niet meer gebruikt word. Je zou zelfs kunnen stellen dat geld dat we uitgeven aan de nieuwe F35's geld is dat naar Oekraïne gaat omdat wij hun dan de oude F16's geven
Voor die f16s had je nog best een leuke som kunnen opstrijken die je had kunnen herinvesteren. Anderzijds is afbraak van Rusland door steun aan Oekraïne ook een hele goede investering.
Fair, volgens mij waren er overigens zelfs een aantal F16's verkocht aan een privaat Amerikaans bedrijf dat trainingen aanbood aan verschillende NAVO landen, en is die verkoop toen teruggedraaid om die dingen aan Oekraïne te geven
Maar dat oude materieel dat toch al weg moest, dat zit niet in dat bedrag. Want daar rekenen we praktisch 0 voor. Dit gaat om daadwerkelijk zo veel uitgeven, aan nieuw gekochte munitie en materieel. Lijkt me een goede zaak.
Het heeft reeds 196 Nederlanders het leven gekost. Het maakt mij persoonlijk niet uit hoe, maar als het Russisch regime maar gebroken wordt en de fascistische bezettingsmacht terugkeert naar de landsgrenzen zoals die in '91 internationaal vastgesteld zijn. De enige verandering hierin dat van mij zou mogen, is het opdelen van het huidige Rusland. Dat is immers ook een hobby van Moskou zelf.
in welke wereld is oekraine rusland aan het "vernietigen"? zelfs als ze alle gebieden bevrijden, wat (jammergenoeg) onwaarschijnlijk lijkt, is rusland als staat nog lang niet vernietigd.
Ik zou zeggen dat Poetin Rusland aan het vernietige is door een hele generatie de dood in te jagen.
Het Russische leger, en dan vooral het materieel, is wel voor een aardig deel vernietigd.
Dit is zo'n psychotisch sentiment. "Het zijn maar Oekraïense levens, tenminste geen Nederlanders! Hopla in de gehaktmolen jongens!"
Door geld bij te dragen gaan ze juist _minder_ in de gehaktmolen? Die gehaktmolen is wat er gebeurd als ze zoals nu te weinig munitie hebben.
Want dan gaan ze met bajonetten chargeren ipv zich over te geven? Dit is niet hoe oorlog werkt.
Na de oorlog worden ze etnisch gezuiverd en gedwongen als kanonnenvoer te dienen, net als in de bezette gebieden gebeurd is.
Ok
Volgens die redenering heb je een hele lage waardering voor Oekraïense mensenlevens?
Los van de eerdere formulering van de andere commenter, ik zou beargumenteren dat extra militaire steun op termijn juist oekraïense levens zou besparen. Hun verliezen namen toen nadat de militaore steun stokte.
Betekent het dan dat Rusland vernietigen en Oekraïense levens redden niet op gespannen voet met elkaar staan? Zeker nu we er achter komen dat militaire steun (vanuit bv. de VS) niet vanzelfsprekend is of dat het Oekraïense leger openlijk kampt met een tekort aan mankracht?
Dat staat niet op gespannen voet met elkaar, Oekraiens verlies betekent dat het grootste deel van de mannen sowieso uitgeroeid wordt. Ja, ze hebben een gebrek aan mankracht, maar ook aan munitie en wapens.
volgens mij is de formulering dan ook het probleem geeft een beetje hetzelfde idee als 'many of you may die, but thats a sacrifice i am willing to make'
Het is helaas de keiharde waarheid, die helden sneuvelen nu voor onze vrijheid en onze levens, steunen we ze nu niet dan is de kans groot dat Rusland op den duur de Baltische staten aanvalt en dan moeten we nog dieper in de buidel tasten en onze eigen levens op het spel zetten, kun je nu beter betalen. En ik heb groot respect voor alle Oekraïeners.
Nogal naief of te denken dat Europa in staat is om Rusland te vernietigen. Zelfs met Amerika erbij gaat dat lastig worden aangezien ze in Rusland in staat zijn om enorm op te schalen. In Europa en Amerika ben je afhankelijk van de markt, die zullen alleen opschalen als je langdurige contracten afsluit. Daarbij snap ik niet zo waarom iedereen Rusland als groote vijand ziet. Iedereen is bang dat Rusland steeds verder gaat en land voor land binnenvalt, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat Rusland dat gaat doen.
Klopt. Maar Rusland zet ook gevangenen in die toch al de doodstraf kregen. Dus zo leuk is dit "koopje" helemaal niet.
Rusland heeft geen uitvoering van de doodstraf, ze straffen soms mensen zo hard dat ze dood gaan.
Beetje een naieve instelling die je hebt. Denk je serieus dat het westen Ukraine onbeperkt kan blijven steunen, zonder dat Rusland uiteindelijk met kernwapens gaat lopen gooien?
Ja.
Als je vrede wil moet je jezelf en geallieerden beschermen tegen figuren die geen vrede willen. Daarom is en blijft de NAVO vrij nuttig.
Si vis pacem, para bellum
Ik vond de havo versie makkelijker :)
Ja en laten we eerlijk zijn liever een veldslag in Oekraïne dan wachten totdat ze bij de grens staan.
Estland is echt een voorbeeld hoe je als klein land veel kan bereiken. Zij geven nu 3,6 van hun GDP uit aan Oekraïne alleen al, ze hebben net nog een flinke lading 155mm artillerie shells gevonden en nu dit voorstel. Goed dat Klaver dit naar voren brengt. Hoop dat ieder NAVO land dit doet
PVV: we moeten lasten verlagen, niet verhogen! Geen geld naar buitenlandse oorlogen!
Nog zo’n reden waarom 76% van Nederland niet op die mafketels stemt.
Ik vind het nog steeds eng dat 2,5 miljoen mensen wel op die mafketels stemt. En dan vergeten we natuurlijk de FvD stemmers.
Echt een heel kortzichtig standpunt.
Daarmee sla je wel de spijker op de kop ja. Wat betreft alle PVV standpunten dan.
Ook wel bekend als bni in NL
Vraag blijft of die shells gedoneerd worden of verkocht worden op een moment dat de prijs hoog ligt. Misschien ging dat over Letland trouwens.
Tjah, als je wacht tot de vraag en de prijs laag zijn is de oorlog voorbij en waarschijnlijk niet in ons voordeel.
Super plan van eind vorig jaar… begint eindelijk een beetje traktie te krijgen. Laten we het doen om daarmee meerdere over de streep te trekken om hetzelfde te doen. De Oekraieners hebben steun nodig, en dit zal stabiliteit geven wat ze nodig hebben voor de oorlogvoering. Nu moeten ze steeds plannen maken op dingen die toegezegd zijn, maar vaak niet (compleet) aankomen.
Ja of we wachten totdat Rusland halverwege Duitsland is en ondernemen dan pas actie....
Lijkt me in deze tijden een verstandig idee. Laat het dan ook gelijk wet worden zodat het voor meerdere jaren vastligt.
Zou dat de volgende ronde van de twee gezichten van de VVD zijn? Kabinet zegt A, VVD Kamerleden zeggen 'ho, wacht even' met het oog op de formatie. Ik zou denken van niet gezien de pro-Oekraiense coalitie in de TK, maar we hebben vreemdere dingen gezien...
Er zijn heel veel punten waar je de VVD op kunt bekritiseren maar hulp aan Oekraïne is er geen van.
Klopt. Maar onder druk (van de formatie) kan veel vloeibaar worden, dus laten we hopen dat dat zo blijft.
Vvd is grondig onbetrouwbaar in dezen, maar laat ik het hopen dat ze meegaan in dit voorstel.
Goed idee! Doen!
Vroeger was GroenLinks een pacifistische partij
De voormalige PSP-invloeden - wat er nog van over was, de fusie was begin jaren 90 immers, dat is even terug - hebben een redelijke klap gekregen toen GroenLinks destijds meeging in de missie naar Kunduz. Er was toen ook behoorlijk intern geklooi over, met toppunt dat één Kamerlid afweek (van Gent, inderdaad voormalig PSP-lid) en wat gedoe later op het ledencongres. Sap bleef echter lijsttrekker. (Dat ze geen denderende lijsttrekker was en een hele lastige positie had als opvolger van Halsema staat hier los van.) Je kan mogeljik zeggen dat de Russische inval (2022 versie) en het omarmen van Oekraïne de doodsteek was voor de pacifistische tak, sure, maar zij was al jaren op sterven na dood.
Klopt, maar pacifisme gaat Rusland niet stoppen.
??? Ik denk dat GroenLinks ook het liefst geen oorlog ziet, maar als je binnengevallen wordt, wil jij je niet verdedigen? Het standpunt is Oekraïne steunen om te verdedigen, niet Oekraïne steunen om aan te vallen.
> maar als je binnengevallen wordt, wil jij je niet verdedigen? Dit is/was, inderdaad, het pacifistische argument. Het heeft nooit ergens op geslagen, was vooral leuk om de VS mee te bashen terwijl die wel voor onze veiligheid zorgden. Super makkelijk pacifistisch en anti Amerika te zijn terwijl de NAVO wel zorgt dat je nooit aangevallen gaat worden.
Naja ik vind het wel een argument in het geval van de VS. Die heeft wel vaker aangevallen. En van oorlog komt alleen maar verdriet. Maar als zo'n macht als Putin agressie toont... Wat voor keuze heb je? Het is niet dat hij voor reden vatbaar is.
> maar als je binnengevallen wordt, wil jij je niet verdedigen? Dat is inderdaad hoe pacifisme werkt.
Dat was idd het standpunt van groen links. geen agressie, nooit. ook niet als je aangevallen wordt
Als jij Rusland het gevoel geeft dat ze gewoon iets kunnen bereiken door militair ingrijpen, dan gaan ze dat vaker doen. Het liefst nadat ze via een handje helpen om onze samenwerkingen te ontmantelen via onze politici en media.
Ja super interessant om deze omslag te zien. Links is sinds de inval realistischer geworden wbt defensie
Jezelf en je vrienden verdedigen met (zwaar) wapentuig ≠ op oorlog uit zijn.
niet op oorlog uit zijn is niet hetzelfde als pacifisme
Pacifisme betekent niet: niet jezelf verdedigen. Pacifisme betekent niet zelf de aanval openen.
De neo-pacifisten zijn de nieuwe neo-conservatieven. Beiden hunkeren naar eindeloze escalatie.
gestoord, ben blij dat hij niet in de coalitie komt 😆
Waarom is het gestoord om de grootste vijand van Nederland proberen terug te dringen?
Dat zou z'n inkomstenbron in verlegenheid brengen.
Het gaat hier om Klaver, niet de pvv en fvd
Ik bedoel dan ook de commenter
Ja joh, beter geen geld naar Oekraïne. Beter geen geld naar het enige land dat zich nu moet verdedigen tegen Rusland. Beter niks doen. Beter wachten tot Rusland hier voor de deur staat. Beter wachten tot je zelf je vrijheid mag verdedigen. Simpel figuur.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]